"A politikusok szervezett bűnözők, akik a pártoknak nevezett gengszterbandákba tömörülve egy egész ország kirablását tűzték maguk elé célként."
2006. december 15., péntek
Támadás az MSZP iroda ellen Ferencvárosban
Az öszödi retorikai bravúr Ferencvárosig elhallatszott, oszt valaki vandálkodott a védtelen, kiszolgáltatott reklámtábla sérelmére, megtámadta a demokráciát.
Még autóbalesete előtt a Fekete Doboz portréfilmet készített áldott emlékű barátomról, Solt Ottíliáról. Abban hangzik el a következő mondat (nem szó szerint, mert a film nincs a birtokomban): Mit keresek én itt [ti. az Országgyűlésben mint képviselő - K. Gy.], amikor itt minden a hatalomról és a pénzről szól, amihez nekem semmi közöm. Ajánlom ezt a mondatot Kis János figyelmébe, amikor a jelen politikai helyzetről bármit is leír.
Kis János ugyanis olyan steril, kifilézett, csak a filozófiai előadásokban érvényes kategóriákkal operál, amelyek a mindennapi életben, a mi mindennapi életünkben igen mérsékelten érvényesek. A Pengeélen 2 (ÉS, 2006/44.) három gondolati pilléren nyugszik. Az egyik Gyurcsány őszödi beszéde, pontosabban annak az a rövid kitétele, amely "beismeri" az elmúlt évek hazugságait, a másik a köztársasági elnök néhány megnyilvánulása, a harmadik a kormány eljövendő politikája, illetve annak kommunikációja. Vizsgáljuk meg ezeket. Az őszödi beszédrészlet már egy közepes amerikai krimiben is elvérezne mint bizonyíték, s a bíró ekképpen szólna az esküdtekhez: "Felszólítom az esküdteket, hogy az imént idézett bizonyítékot döntésükkor ne vegyék figyelembe, mert az illegális módon jutott a vád birtokába!" De ettől most tekintsünk el, hiszen az ellenfél nem úriemberek gyülekezete, s különösen nem az Egyesült Államok törvényei szerint élő és gondolkodó citoyen. A Fidesz azonnal használni kezdte azt a néhány mondatot, amely politikai érdekeit szolgálta.
Holott a frakciótanácskozás (igen, az egész őszödi tanácskozás, és nem csak a Gyurcsány-beszéd!) szövege, a teljes hanganyag a nyilvánosság elé került, s akit az érdekelt, meghallgathatta, s ezután a kiragadott néhány mondat a hazugságról teljesen súlytalanná válik, s retorikai funkcióján kívül más jelentőséget nem tulajdoníthatunk neki. Az őszödi tanácskozáson ugyanis Gyurcsánynak a legfőbb feladata nem több és nem kevesebb volt, mint hogy elfogadtassa magát és tervezett politikáját a közel sem homogén párttal. A zárszót illetően Nádas Péterrel értek egyet: retorikai bravúrnak tartom, amelyet boldogabb időkben tanítani fognak. Gyurcsány Balatonőszödön arra készítette fel a szocialista frakciót, hogy a következő négy évben más szelek fognak fújni, mint korábban. A párton belüli teljes rendcsinálás ideje még nem érkezett el, de az őt feltétel nélkül támogatók mellett maga mellé kellett állítania azokat a csoportokat, amelyek gazdasági és politikai érdekeiket látták veszélyeztetve a gyurcsányi New Deallel. Gyurcsánynak egyaránt maga mellé kellett állítani Gazsót és Kapolyit. S ne feledjük: Csintalan akkor már a másik oldalon árulta egykori pártját! Kuncze egy tévéinterjúban tételesen bizonyította, hogy a szoclib kormányt Gyurcsány első miniszterelnöksége idején sem a tétlenség jellemezte, az önmarcangolás tehát a frakciónak szánt retorikai túlzás volt. A hazugság (függetlenül attól, hogy "szétterítjük-e" a rendszerváltozás utáni esztendőkre, vagy csak szűkebben értelmezzük) nem képezheti morális felháborodás alapját azok körében, akik az országgyűlési választásokon a jobboldalra szavaztak. Ők legfeljebb dörzsölhetnék a kezüket, s reménykedhetnének, hogy a választói körében lelepleződött miniszterelnök mihamarább megbukik.
A Gyurcsány "személyébe vetett bizalom megingott", írja Kis. Kinek, kiknek a körében? Saját szavazói körében? Kétségtelen, hogy némi népszerűségcsökkenés ott is bekövetkezett, de a Kis által is tényként elismert, mindig a szocialistákra szavazók körében ez a bizalomvesztés elhanyagolható volt. A későbbi megszorító intézkedések sokkal jobban megrázták (és meg fogják rázni) a biztos szocialista választókat, mint az őszödi beszéd. Ami pedig teljesen megalapozatlanná és értelmezhetetlenné teszi Kis János hazugsággal szembeni morális aggályait, az maga Orbán Viktor. Az országgyűlési választások kampányidőszakában ugyanis a Fidesz olyan magasra helyezte a megalapozatlan (vagyis hazug) ígérgetés lécét, hogy a szocialista-liberális-koalíció választási veresége elkerülhetetlen lett volna, ha nem alkalmazkodik. Gyurcsány és a szocialisták jól ismerték fel, hogy a Fidesz teljesíthetetlen és nemzetvesztő lózungjaival szemben csak egy realistább, ám még mindig túlzó programmal lehet győzni. A politikus először győzni akar, majd hatalmi pozícióját megtartani. Az elemző pedig köteles a teljes folyamatot vizsgálni. A hazugságot, a mértéktelen és gátlástalan ígérgetést Orbán kezdte, ezért az ország érdekét komolyan vevő politikus, illetve politikai erő számára nem maradt más lehetőség, mint megakadályozni a jobboldal győzelmét. De Gyurcsány, a konvergencia-csomag beadásának sürgető határideje miatt még az önkormányzati választások előtt kénytelen volt színt vallani. Az előre kódolt, őszi jobboldali siker csak a belpolitikai vizeket kavarta föl. Az Unió és a tőke megnyugodott.
Gyurcsány valóban morális kérdésre adott tisztességes választ. Dürrenmatt-tal szólva: "Vagy kapitális katasztrófa, vagy katasztrofális kapitalizmus." A katasztrofális kapitalizmust választotta. Orbánnak maradt a katasztrófapolitika.
De egy kis kitérőt érdemes tenni magáról a hazugságról mint olyanról. Kik is azok, akik (árpádsávos) zászlajukra tűzték a hazugság elleni küzdelmet? Azok a jobboldali politikusok, akik horgas karmaikkal ebbe az egyetlen mondatba kapaszkodtak bele, s egész Gyurcsány-ellenes hadjáratukat a "hazudott, monnyon le" szlogenre építették, amikor a csőcseléket kivitték a Kossuth térre. Akadt-e egyetlen józan politológus, közíró, aki áttekintette volna a másik oldal rendszerváltozás utáni politikai hazugságait? Akadt, néhány rutinos újságíró, akikre jobbról rendre a posztkomcsi jelzőt aggatták. Az összevetés ugyanis nem relativizálás, hanem az alternatívák bemutatása. Amikor egy tizenhat éven át kaméleonként változó párt (Fidesz) azzal indokolja az ország morális válságát, hogy a miniszterelnök hazudott, s ezt be is ismerte, számomra nevetséges helyzet állt elő. A Fidesz 1988-as megalakulásától napjainkig annyi inkorrektséget, súlyos politikai vétséget, hazugságot követett el, hogy morális kérdésekben nincs joga megszólalni. Nem sorolom ezeket, mindenki tudja. A Fidesz cselekvési lehetőségei között egyetlen maradt: kivárni, hogy a szocialista szavazók hogyan reagálnak a gyurcsányi beismerésre, s reménykedni, hogy saját szavazói fognak a miniszterelnök ellen fordulni. Ugyanis - természetesen - a szocialisták szavazóinak döntő többsége sem hallgatta meg az interneten a teljes őszödi konferenciát. Gyurcsány, ha egyáltalán, ott követett el hibát, hogy nem publikálta a tanácskozás teljes szövegét, s nem fűzött hozzá kommentárokat. Ennek ellenére nem következett be értékelhető népszerűségvesztés, s ebben talán szerepe volt a Fidesz brutális és félelmet keltő agressziójának is. Ha Kis János a földön járna, föltenné azt a kérdést, hogy micsoda emberek azok, akik a hazugság ellen a legközönségesebb eszközökkel, a tettlegességet sem mellőzve tüntetnek, akik a saját köreikben ezerszer mocskosabb kifejezéseket használnak, mint ami ellen (állítólag) protestálnak, és nem riadnak vissza a fizikai erőszaktól sem. Orbán képes volt mozgósítani a balhéra vágyó csőcseléket, s mindezt úgy tette, hogy formálisan elhatárolódott tőlük. Heteken keresztül az elektronikus és az írott médiában a fideszes politikusok néhány patront ismételgettek, gyalázkodtak, nem volt érdemi mondanivalójuk sem az ország jövőjéről, sem esetleges saját bekövetkező kormányzásukról, de Gyurcsány programját sem voltak képesek érvekkel alátámasztva kritizálni. Illetve, ha néha tették, azt mértékadó szakemberek rendre könnyedén megcáfolták.
Mert miről is szólt, miről is szól az október 23. és november 4. között csúcsosodó csatározás? Nem másról, mint arról, hogy melyik politikai erő fogja az Európai Uniótól várhatóan hazánkba érkező nyolcezermilliárd forintot elkölteni. Ugyanis amely párt (koalíció) jól sáfárkodik ezzel a pénzzel, az megnyeri a 2010-es választást. Bár ez a hatalmas összeg 2007 és 2013 között érkezhet hozzánk, az EU pályázati rendszere következtében zöméről már 2010-ig megszületik a döntés. Orbán most utolsó esélyéért küzd. Vagy most sikerül bármilyen áron visszaszereznie a hatalmat, vagy örökre eltűnik a politikából. Orbánnak ezért semmi nem drága. Az ország sem!
De Orbánnak nincsenek tisztességes eszközei. A demokrácia alapszabályai csak lassú és eleve kudarcos lehetőségeket biztosítanak számára, ezért olyan segédcsapatokat kénytelen mozgósítani, amelyekkel a nyilvánosság előtt meg kell tagadnia az együttműködést, olyan állítással kell bombáznia a közvéleményt, amely a politikailag iskolázatlan rétegek számára hitelesnek tűnik, jelesül, hogy az önkormányzati választásoknak bármilyen legitimációs konnotációja lenne. Vagyis Orbán kettős játékot játszik. Mindazok az eszközök, amelyek a játékszabályokon belüliek, egyre nevetségesebbé teszik: a frakció kivonulása az Országgyűlésből, amikor a miniszterelnök fölszólal, a fő csatlósok mocskolódó ágálása a sajtóban a hazugság ellen, kétes tartalmú kérdések népszavazásra tűzésének kísérlete, születésekor elabortált charta meghirdetése, a nemzeti ünnepen a kormány bojkottja stb.
Orbán kapkod, s egyre frusztráltabbá válik, amikor azt látja, hogy a forint nem omlott össze, amikor azt látja, hogy Gyurcsányt Európa konzervatív fele is szalonképesnek tartja, Putyintól Merkelig. S kapkodásában egyre jobban magára haragítja a globális tőkét, amikor finoman szólva is nem eurokonform kijelentéseket tesz a gazdaságra vonatkozóan. Kis János azt írja: "Nem tudjuk, hogyan reagálnának a piacok a vezetési válságra, különösen, ha az elhúzódik." Szerintem Kis tudja: az ország számára katasztrofálisan reagálnának. Gyurcsány nyugalma az egyetlen biztosíték, hogy az Orbán által generált válság a külvilág számára ne tűnjék válságnak. És Gyurcsány láthatóan nyugodt!
Az orbáni hisztériagerjesztésnek volt több nagyon fontos politikai hozadéka. Az egyik, hogy a szocialisták összezártak. A koalíció összezárt. Az Őszödön még problémás egységet Orbánnak sikerült összekovácsolnia. Rövid távon (s hogy ez mekkora idő, nem tudom megmondani, talán kitart 2010-ig!) a szocialista-liberális-koalíció programja végrehajtására koncentrálhat. A másik, amelyet Kis János is említ, az utcára kiterelt politikai erőszak elleni egyre növekvő ellenszenv a lakosság körében.
S most essék szó Sólyom köztársasági elnöknek az Orbánék által kiprovokált válságban betöltött szerepéről. Én soha, semmilyen összefüggésben nem említeném a köztársasági elnök szerepét a válság megoldásával kapcsolatban. Ennek több oka is van. A legfontosabb, és nem felülírható, maga a megválasztás tragikomikus, antidemokratikus aktusa. A koalíció belső birkózásának is "köszönhető", hogy Sólyom László lett a harmadik köztársaság harmadik elnöke. Azonban tekintélyét és méltóságát, de leginkább kompetenciáját beiktatása pillanatában elveszítette. Kis János azt írja - helyesen -, "Sólyom nem hagyott kétséget afelől, hogy Gyurcsány menesztését várja a parlamenti többségtől" . De ez nem jelent többet, mintha Sólyom nevét Orbánéval helyettesítenénk. Sólyom szavai ugyanolyan súlytalanok, amikor Gyurcsány menesztését várja, mint amikor azt sugallja, hogy "a politikai válságnak az Országgyűlésben kell eldőlnie" (helyesen: megoldódnia). Gyurcsány bölcsen cselekedett, amikor "nem vett tudomást az államfő szavairól". Ha az államfő a hadsereg főparancsnokaként egykori zöld önmagát felidézve a bánáti bazsarózsáért tüntet a NATO-kötelezettségvállalásunk ellen, s ezzel több tízmilliárdos veszteség okozását helyezi kilátásba, ha az államfő nem fog kezet az általa kitüntetett egykori bankárral, ha az államfő nyíltan "jobbra játszik", akkor nem várható el, hogy a szocialista miniszterelnök komolyan vegye. Bár - s ez csak látszólag jelentéktelen - Gyurcsány nyilvánosan még soha nem lépett fel a köztársasági elnök ellen, mindig úriemberként, értsd: profi politikusként viselkedett. Vagyis Sólyom szerepét a Fidesz által gerjesztett politikai válságban még akkor is negligálni kell, ha az demokratikus megoldások felé terelné a koalíciót. Sólyom Lászlót el kell viselnünk a következő elnökválasztásig, de személye mindig keserű szájízt fog okozni mindazoknak, akik a demokratikus eszméket komolyan veszik. Október 23-ig azt hittem, Sólyom eddigi megnyilvánulásai alulmúlhatatlanok. Ám amikor gyávaságból vagy dacból nem ment el a központi emlékmű avatására, be kellett látnom, a silányság mindig fokozható.
Ami az elmúlt másfél hónapban zajlott, s még jó ideig zajlani fog, az semmi másról nem szól, mint arról a nyolcezermilliárd forintról, ami várhatóan az országba érkezik a következő hét évben. Ezért is naiv Kis János azon megállapítása, hogy "A csapdahelyzetből (...) aligha lehet másképp kiszabadulni, mint a két oldal összehangolt próbálkozásával." Kis is kétszeresen feltételes módot használ (aligha és próbálkozás), vagyis nagyon bizonytalan. Javaslatai tisztességesek és a parlamenti demokrácia alapszabályaival kvadrálnak. Ámde! A demokrácia csak akkor működik, ha a játékszabályokat valamennyi fél halálosan komolyan veszi. Kis feltételezi, hogy "az alkotmányos játékszabályok kínosan pontos betartása csillapítja a feszültséget, és ezzel közvetve és közvetlenül javítja a kommunikáció helyreállításának esélyeit." Ez az állítás maradéktalanul igaz lenne, ha a másik fél nem bizonyította volna, s folyamatosan nem bizonyítaná, hogy számára a demokrácia játékszabályai bármikor felrúghatók, akár a parlamenten kívüli politizálással, akár az Unióban tett, nemzetellenes nyilatkozattal, akár Martens fölbérlésével.
Őszintén hiszem, hogy a népszavazási luftballon ki fog pukkadni, s ha marad is a hét kérdésből kettő vagy három, amely az Alkotmánybíróság próbáját kiállja, az már kivédhető lesz. Azt is remélem, hogy ha mégis bekövetkezne a népszavazás, az nem fél éven belül lenne, s érdektelenségbe fulladna. Ezt jó okom van hinni, hiszen a kettős állampolgárságról kiírt népszavazás minden jobboldali propaganda ellenére kudarcot vallott.
Kis János feltételezi, hogy az állampolgárok többsége arra figyel, hogy a kormány "átlátható és ellenőrizhető módon működik-e". Kis János ebben téved. Az állampolgárok döntő hányada adóban, gáz-, gyógyszer- és áramárban, tb-járulékban, vizitdíjban gondolkodik. Fütyül az átláthatóságra, a korrekt kommunikációra. A koalíció - közhely - nagyon rosszul kommunikálja programját, de a napi megszorítások, azokat bárhogy kommunikálná is, népszerűtlenek lennének. Természetesen ezzel nem kívánok ellentmondani Kis Jánosnak, hogy a diktatúra módszerei a reformok keresztülvitele tekintetében elfogadhatatlanok, azonban azt kétlem, hogy bármilyen okosan megmagyarázó és demokratikus kommunikáció jobb kedvre derítené azokat, akik a megszorítások kárvallottjai lesznek. S ki kell ábrándítanom Kis Jánost abból az illúziójából is, hogy a reményeim szerint beáramló pénzekből nem fog valamennyi a pártkasszákba vándorolni. Fog! Európa valamennyi országában ez a szokás. Rossz szokás, erkölcstelen, jogtalan, visszataszító, megvetendő, üldözendő, de ez a dolgok rendje. A politika nem a morál terepasztala. S miként dolgozatom elején Solt Ottíliát idéztem, a politika a pénzről és a hatalomról szól. De maga Kis írta le, hogy "a demokratikus politika a szuboptimális [kiemelés tőlem - K. Gy.] megoldások birodalma." A kérdés megoldása e vonatkozásban nem a miniszteri etikai kódexben, nem a miniszterek felelősségének átláthatóságában, nem a kamarillapolitika megszüntetésében rejlik (persze kis mértékben abban is), hanem a folyamat levezénylése során a miniszterelnök által képviselt irányvonal kommunikációs minőségében. Gyurcsány meggyőző erejében. És még valamiben: abban, hogy két év múlva a "marha magyar szavazó" (Bereményi Géza) érzi-e, hogy a meghozott áldozatok, a rá kirótt terhek Gyurcsányt igazolták. Mert ha ezt érzik, akkor függetlenül a Fidesz vélhetően folyamatos ellengőzétől, rádöbbennek, hogy a két szűk esztendő megérte. Ha nem érzik, jöhet a Fidesz, s learathatja a szoclib koalíció négyéves küzdelmes tevékenységének a gyümölcsét. Miként tette ezt a Bokros-csomag után is, 1998-ban.
Király Júlia: - Bocsánat nem jött valaki, és mondta meg az igazat hanem elmondott a szocialista frakcióban május végén egy mondjuk tegnapi jelzővel élve egy népies beszédet egy lendületesen népies beszédet ami NádasPéter szerint stilisztikai bravúr volt. És jó hogy ezt a Nádasmondja mert tényleg az volt. Olyan beszéd amiben a bizonyos jelző az ország előtt azt jelentett, hogy ez a szegény szerencsétlen és általam legjobban szeretett ország tényleg ezt jelentette a jelző, de ezt a beszédet a szocialista frakció előtt mondta, el, egyetlene egy célja volt hogy felrázza hogy azt mondja hogy nem lehet másfele menni és a beszéd stílusa is ehhez igazodott mert Gyurcsány Ferencnek nem ez a stílusa. Gyurcsány Ferenc azt mondta hogy egy politikusnak nem ez a stílusa, Gyurcsány Ferenc ebben a pillanatban azt követte el, amit egy angol lord nem követhet el, angol lord otthon a kandalló előtt sem vakarja meg az orrát.
Friderikusz Sándor: - Az újságok az elfogott garázdákra kimérhető börtönéveket találgatják, és a skálájuk állítólag 12 évig terjed. Milyen vádpontokat latolgat a büntető jogász és mire alapozva?
Bejátszás - a tüntetésről
Friderikusz Sándor: - Helyzetkép, okok és következmények. Mit gondol újabb három értelmiségi, akik különböző nézőpontból szemlélik a heti eseményeket? Ma este velünk Szilágyi Ákos esszéista, Vekerdy Tamás pszichológus és Király Júlia közgazdász.
- Önök az ATV műsorát látják. Ez itt a Friderikusz Most, esti közéleti politikai műsor Budapestről. Friderikusz Sándor következik.
Mv.: - Jó estét kívánok. A rendőrség az első napi bénultság után láthatóan elszánta magát arra, hogy véget vet az éjszakai pusztításoknak. Azok mellett, akiket az összecsapásokban fogtak el, vagy száz nyomozó keresi a többi, eddig csak részben azonosított vandált. Kérdés, hogyha a törvény elé kell állniuk, mivel vádolják majd őket. Bár, ma már két fiatal ügyében ítéletet is hozott a pesti központi kerületi bíróság, akiket kedden éjjel vettek őrizetbe Budapesten. 12 ezer forintos perköltség megfizetése mellett három nap elzárásra ítélték őket, és mivel ezt az időt már letöltötték, szabadon távozhattak ma a bíróságról. Most, ahogy eddig minden nap a héten tekintsük át mi történt tegnap óta, azaz mit tudunk az elmúlt 24 óra eseményeiről. A múlt éjjel a Nagykörúton, a Nyugati téren, az Oktogonnál és a Terror Háza Múzeum környékén voltak zavargások, 55 embert vettek őrizetbe, 18 megsérült, egyikük sem rendőr. A garázdálkodók eddig több mint 150 millió forintos kárt okoztak az államnak és a fővárosnak. Tegnap este bombariadó volt a Hír Tévében, a Magyar Televízióban, reggel a Keleti pályaudvaron, délután pedig az Oktatási Minisztériumban, de robbanószerkezetet sehol sem találtak. A Kossuth téri demonstrálók úgy döntöttek, küldöttséget menesztenek az államfőhöz. Sólyom Lászlóhoz azonban még nem érkezett hivatalos értesítés arról, hogy a demonstrálók találkozni akarnak vele. A miniszterelnök reggel ötpárti egyeztetést kezdeményezett. A délutáni találkozóra a Fidesz és a KDNP nem ment el. Gyurcsány Ferenc ismét közölte, nem mond le, nem alakítja át a kormányát, és nem változtat stabilizációs programján. A Fidesz elhalasztotta szombatra tervezett nagygyűlését, amelyet csak az önkormányzati választások után tartanak meg. Az ellenzéki párt állítja, robbantásos merényletek előkészületeiről kaptak információt. Orbán Viktor az általa szorgalmazott új szakértői kormány megalakítása után előre hozott választásokat tartana. A Fitch Rating az eddigi stabilról negatívra rontotta Magyarország adóskockázati besorolását, mert úgy látja, hogy a tüntetések hatására felhígulhat a kormány reformprogramja, így már mindhárom nagy hitelminősítőnél negatív a magyar adósosztályzat kilátása. A Reuters hétfőn 25 bázispontos jegybanki alapkamatemelést valószínűsített. A forint a körülményekhez képest stabilan tartja magát, de kissé gyengül, a tőzsde pedig folyamatos csökkenéssel reagál. A Financial Times úgy véli, a jelenlegi helyzetben gazdaságpolitikai szempontból Gyurcsány Ferenc maradása a legjobb választás. A külföldi elemzők egy része elhúzódó válságra számít. A CNN amerikai hírtelevízió kommentárjában megmosolyogtatóan naívnak nevezi a magyarokat, mert szerintük a felháborodás mértéke azt jelzi, hogy a magyarok eddig elhitték, amit a Gyurcsány-kormány mondott, míg az amerikaiak már régen szembesültek azzal, hogy még az elnökök is hazudnak a szavazatok megszerzése érdekében. Hát itt tartunk most csütörtökön este. Ezek után pedig első vendégemet kapcsoljuk, aki Tóth Mihály büntetőjogász. Az eddigi vagy kétszáz őrizetbevételhez, pláne a tévében látottakhoz képest ugye meglepő, hogy az első gyorsított bírósági eljárás két tizenéves ellen indult, akik állítólag egy buszon hangoskodtak, meg cigarettáztak, és mint hírlik, félelmet keltettek a buszon utazó többiekben. Az lehet a magyarázata annak, hogy velük kezdték a bírósági eljárást, hogy az övék a legegyszerűbb eset, mármint ezé a két fiatalé?
Tóth Mihály - Lehetséges, hogy erről van szó. Ez egy könnyen megítélhető ügynek tűnt, és el is gondolkoztam azon, hogy talán nem korai-e még a büntetőjogi következtetések levonása. Prognosztizálása, hogy milyen bűncselekmények és milyen büntetések megállapítása várható. Hiszen még folynak a kihallgatások, a személyes felelősség ügyét próbálják egyenként tisztázni, és még egy csomó embert keresnek is. Aztán mégis arra jutottam, hogy nem korai erről beszélni, mert szokatlanul súlyos és az embert okkal megrázó cselekmények történtek az előző napokban, amelyeknek jogállamban súlyos következménye is kell, hogy legyen. És hogyha beszélünk ezekről, amelyek esetében sokszor az az ember benyomása, hogy azok sincsenek vele tisztába, hogy mi a tétje a dolognak, akik ebbe részt vesznek, ha beszélünk ezekről, akkor talán, ha néhány embert is meggondolásra késztethetünk, mert számolnak azzal, hogy mi lehet a tettük következménye, akkor már érdemes volt ezt egyáltalán felvetni.
Mv: - Igen, bár az embernek az a benyomása, hogy igen szegényes a magyar büntető törvénykönyv, a józan eszünk, ugye azt mondja, hogy a televíziók tudósításaiba, különféle súlyú bűncselekményeket látunk, ehhez képest eddig legfeljebb rendbontásról, garázdaságról, rongálásról és talán hivatalos személy elleni erőszakról beszéltek. Ön miféle büntetendő magatartásokat látott megvalósulni, mondjunk hétfőn este a Magyar Televízió Székháza előtt, majd kedden este a Blaha Lujza téren. Például mondok egyet. Ha valaki autókat gyújt fel, az egyszerű rongálásnak számít?
Tóth Mihály: - Biztos, hogy nem. És nem hiszem, hogy szegényes lenne a büntető törvénykönyv. Legfeljebb a pillanatnyi jogalkalmazó szervek fantáziája szegényes, hogy ezeket a cselekményeket megfelelően el tudják helyezni. Jóval súlyosabb...
Mv: - Tehát most arra utal, hogy a jogalkalmazó a bíróságok nem képesek eligazodni vagy...
Tóth Mihály: - Hát a bíróságra ezek az ügyek még nem kerültek. Egyenlőre ugye azt, ha lehetett hallani, hogy a rendőrség hivatalos személy elleni erőszak és garázdaság ügyében indít eljárást, azt kell mondanom, hogy ezek talán megvalósultak, de ez a rendőrségnek azt a reflexét látszik igazolni, amit futball-huliganizmus ügyében szoktak követni, akkor is ezek miatt a cselekmények miatt indítanak eljárást. Úgy látszik, ehhez vannak szokva, és eddig még nem szólt nekik egyetlen jogász sem, hogy itt jóval súlyosabb, akár állam elleni bűncselekmények gyanúja is felvethető...
Mv: - Tehát ha valaki autókat gyújt fel, az egyszerű rongálás vagy pedig valamiféle minősített eset?
Tóth Mihály: - Egy autó felgyújtása nagyon sokféle bűncselekmény lehet. Lehet rongálás, és lehet egy súlyosabb bűncselekmény eszközcselekménye.
Mv: - Ühü. Az autókról a tűz átterjedt ugye a Magyar Televízió épületére is. Sőt, a felgyújtott autó fel is robbanhat, vagy fel is robbanhatott, emberek halhattak volna meg. Ha valaki tüzet okoz, és ezzel nem törődik, milyen súlyú veszély származhat ebből, arra nincs vagy van külön tényállás a Btk.-ban?
Tóth Mihály: - Van tényállás, lehet a cselekményt, hogyha a tűz okozásával közveszélyt idéztek elő, a tűz átterjedhetett volna épületekre, járművekre, akkor közveszély-okozás megállapítható, én azonban inkább hajlanék egy talán ennél még súlyosabb közrend elleni bűncselekmény megállapítására. Azt hallottam, hogy hajnali 2-kor a televízió a vandál randalírozók betörése miatt kénytelen volt beszüntetni az adását. Ez a jelenlegi büntetőjogi értékelés szerint szinte iskolapéldája lehetne annak alapján, amit láttunk belőle, a közérdekű üzem működése megzavarásának.
Mv: - Na majd mindjárt ebbe is belemegyünk. De még egy picit itt az autók és tüzek tájékán, ha érdeklődhetnék. Ha valaki felgyújt egy rendőrautót, én arra a bizonyos vízágyús autóra gondolok, amelyik ugye elakadt ott a sárban hétfőn este a tévé székháza előtt, és amelyben benne ült legalább egy rendőr. Az például nem emberélet veszélyeztetése?
Tóth Mihály: - Ez lehet kérem több emberen elkövetett emberölés kísérlete is a körülmények függvényében. Én erről többet nem tudok mondani, mert nem ismerem az ügy körülményeit, de minősülhet így.
Mv. - Hát itt van pont a képen látható az a vízzel fecskendező autó, és nem tudom, hogy megvan-e nekünk az a képünk, de sokan emlékeznek rá, mutatta szintén több televízió, amint odamennek ezek a fiatalemberek és tüzes rongyokat illetve palackokat dobálnak ennek az autónak a víztartály részébe.
Tóth Mihály - Ühü. És az autóban ült valaki.
Mv: - Az autóban most is látszik, hogy ül valaki, aki irányítja a spriccet.
Tóth Mihály: - Hát igen. Ennek alapján azt tudom mondani, hogy ez élet elleni bűncselekmény gyanúját is keltheti, legalábbis kísérleti szakban megvalósul...
Mv: - Látja, közben verik is a fülke ajtaját, tehát mindenáron ki akarják szedni, az autó pedig egy idő után elakadt ott a sárban, és se előre, se hátra nem tudott mozogni. Aztán ugye, miután látta Ön is hétfőn este az MTV épülete előtti térről a képeket, látott-e ott más olyan magatartásokat, amelyek túlmennek mondjuk a garázdaságon?
Tóth Mihály: - Hát feltétlenül láttam. Sőt, garázdaság az nem is lesz megállapítható, mert a garázdaság, és nem akarok nagyon technokratán fogalmazni, de mi azt szoktuk mondani, hogy egy szupszidiárius bűncselekmény, tehát csak akkor állapítjuk meg a garázdaságot, hogyha súlyosabb bűncselekmény, ami a garázdaság keretében megvalósult, az nem állapítható meg. Na most itt, ha azt vesszük, hogy van egy biztosan 50 millió forintot meghaladó kár, ami a vandalizmus eredménye, akkor ez önmagában egy 2-től 8 évig terjedő szabadságvesztéssel fenyegetett rongálás.
Mv: - És mi a helyzet a bizonyítékokkal? Egy ilyen eljárás során a tévéfelvételek szolgáltatják a rendőrség illetve a későbbi eljárás számára a perdöntő bizonyítékokat?
Tóth Mihály: - Már hosszú ideje elfogadott a gyakorlatban, hogy a tévéfelvételek, gondoljunk a futballmeccsekre, azok egyértelmű bizonyítékként használhatók fel. A hagyományos bizonyítási eszközök tanúvallomások mellett, ezeket a felvételeket a tárgyalóteremben ma már le is szokták vetíteni. És szembesítik a felvételekkel az ott jelenlévő terhelteket. És nyilatkoztatják ránézve, tehát ezek nemcsak a nyomozást, hanem majd a bírósági tárgyalást is segíthetik.
Mv:- Haladjunk akkor a súlyosabb bűncselekmények felé. Ugye megnéztem én itt délután a rombolás tényállását a büntető törvénykönyvben, amely így szól: "Rombolás. 142. paragrafus, aki a Magyar Köztársaság alkotmányos rendjének megzavarása céljából közművet, termelő, közforgalmi vagy hírközlő üzemet, vagy annak berendezését, középületet vagy építményt, termékkészletet, hadianyagot vagy rendeltetésénél fogva hasonlóan fontos más vagyontárgyat megsemmisít, használhatatlanná tesz vagy megrongál, bűntettet követ el, és 2-től 8 évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő." Ennek a 142. paragrafusnak a második bekezdése azt mondja, hogy " a büntetés 5-től 15 évig terjedő vagy életfogytig tartó szabadságvesztés, ha a rombolás különösen súlyos hátránnyal jár." A Magyar Televízió ugye hírközlő üzem, székháza ilyen értelemben is középület. Ilyen bűncselekményt hétfőn este látott megvalósulni?
Tóth Mihály - Ezt jól tette, hogy megnézte a Btk-át, és javaslom azokat, akik ezeket az ügyeket megítélik, hogy szintén nézzék meg a Btk-át, mert például a rombolással az a helyzet, hogy fél évszázada, ez egy szunnyadó tényállás a Btk-ban. Hozzá kell tennem, szerencsére.
Mv: - Mit jelent az, hogy szunnyadó?
Tóth Mihály: - Azt jelenti, hogy létével fenyeget, és nem alkalmazásával. Nem fordult elő egyetlenegy ilyen cselekmény emberemlékezet óta. Ott van a Btk-ban ez a tényállás....
Mv: - Már legalábbis, hogy ez alapján ítéltek volna el valakit.
Tóth Mihály: - Nem. Nem volt ilyen. Nem volt ilyen. Sem a másik ugyancsak szóba jöhető lázadás, ami ennek a párja.
Mv: - Abba is belemegyünk, de akkor, ha erre a kérdésemre válaszolna, hogy ilyen bűncselekményt hétfőn este látott megvalósulni rombolást?
Tóth Mihály: - Kérem szépen ez attól függ, hogy egyértelműen igazolható-e az alkotmányos rend aláásására irányuló célzat.
Mv: - Azaz?
Tóth Mihály: - Azaz, ha azt mondjuk, hogy ez voltaképpen nem az alkotmányos rend aláásására irányult vagy ez nem igazolható csak egy öncélú vandalizmus egy egymást hergelő tömeg öncélú vandalizmusa volt, akkor nincs rombolás, ha azt mondjuk, hogy ez megállapítható, tehát a politikai motiváció az állam elleni motiváció, akkor minden további nélkül megállapítható.
Mv: - Mitől függ az? Hát láttuk, amit látunk. Nyilvánvalóan arra nem lehet számítani, hogy beismerő vallomást tesznek. Szóval itt mi dönti el a különbséget?
Tóth Mihály: - Például az, hogyha a felvételeken az látható, hogy a kormány lemondását is követelik skandálva, akkor az és nemcsak jelszavakat kiabálnak, ami önmagában nem az alkotmányos rend elleni irányultságot igazolja. Ha tehát van egy egyértelmű, az állami szervek rendszerét is aláásni próbáló fellépés, akkor azt lehet mondani, hogy van állam elleni motiváció, és akkor van rombolás.
Mv. - Ühü.
Tóth Mihály - Tehát a rombolás többi tényállási eleme az tökéletesen megvalósult. A rombolás kérem, egy politikailag motivált rongálás kiemelt objektumok ellen. A hírközlő szervek és köztük a televízió, minden televízió, ez is, ilyennek tekintendő.
Mv: - Ühü. Aztán tovább, ugye hétfőn már folyamatosan a kormány lemondását követelték a Kossuth téri tüntetők szónokai, szerdán pedig a Nemzeti Kerekasztal egyik vezetője, Takács András azt nyilatkozta az Info Rádiónak idézem "Célunk az, hogy a történelmi alkotmányunk jogfolytonosságát visszaállítsuk a mai magyar politikai és társadalmi körülményekre adaptálva, azok az értékek érvényesüljenek a magyar alkotmányban, amelyek ezer éven keresztül fenntartották Magyarországot." Mondok két-három olyan passzust, ami szerintem nagyon fontos. Például az egyik, hogy minden jog forrása a szent korona, és a másik, hogy hatalmi erő alkotmányt nem írhat, nem módosíthat. Ez nem, voltaképpen az alkotmányos rend megzavarására irányuló kísérlet?
Tóth Mihály: - Azt gondolom, hogy nem. A magyar büntetőjog az a verbális megnyilvánulásokkal szemben nagyon toleráns. Hogyha ezek nem csapnak át erőszakos vagy más büntetőjogilag értékelhető konkrét cselekménnyé, akkor azt kell mondanom, hogy ez egy vélemény, amivel lehet azonosulni, és amit lehet vitatni. De büntetőjogilag indifferens. Önmagában ez előkészítése lehet bizonyos cselekményeknek, de nem látom azt, hogy ezt büntetőjogilag értékelnünk kéne.
Mv: - Értem. Mondok egy másik tényállást a büntető törvénykönyvből. A lázadás tényállását....
Tóth Mihály: - Az jó.
Mv: - ....amely ugye 2-től 8 évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.
Tóth Mihály: - A vezetői az 5-től 15.
Mv.: - Igen. Van ennek egy minősített esete is. Tehát a szervező vagy vezető. Ez így szól. A tényállás első fordulata lázadás, aki olyan tömegzavargásban vesz részt, amelynek közvetlen célja, hogy az országgyűlést, a köztársasági elnököt, a legfelsőbb bíróságot, a kormányt alkotmányos jogköre gyakorlásában erőszakkal vagy ezzel fenyegetve akadályozza vagy intézkedésre kényszerítse, bűntettet követ el. Amikor például a tüntetők megszállták a Sándor-palota környékét, hogy Sólyom Lászlót intézkedésre, de legalábbis megszólalásra kényszerítsék, nem merítették ki magatartásukkal ezt a tényállást?
Tóth Mihály: - Én ezzel óvatos lennék. Én nem tudom, hogy ez egyfajta kényszerként jelentkezhet-e. A Sándor-palotánál történtek kapcsán én nem vetném fel a lázadás problémáját. A televíziónál történtek kapcsán nekem rokonszenvesebb lenne a most rendelkezésünkre álló adatok alapján a cselekményt inkább lázadás bűncselekményének minősíteném, mint rombolásnak.
Mv:- Ühü. A lázadásnak ugye pedig a büntetőjogi tényállásának második fordulata, amit mondott, hogy a szervezője vagy vezetője 5-től 15 évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő, az előkészülete 5 - 15 év között.
Tóth Mihály: - Az előkészület azért fontos, mert hogyha valaki például SMS-t küld a telefonján egy másik embernek, és azt mondja, hogy gyere ide, mert itt lesz egy ilyen összejövetel és az tudja, hogy ez mibe torkollhat, vagy mi a célja, vagy mit fognak csinálni, az kérem az előkészületet már önmagában ezzel elkövette. Tehát nem tudják, hogy mivel játszanak, akik azt hiszik, hogy felelőtlenül bármit tehetnek. 5 évig terjedő szabadságvesztéssel.
Mv: - 5-től 15 évig terjedő szabadságvesztéssel.
Tóth Mihály: - Ez az előkészület most, amiről beszéltem.
Mv: - Igen. Azok, akik ezt az egész megmozdulást szervezték, tehát ennek a paragrafusnak a hatálya alá esnek?
Tóth Mihály: - Igen, bizonyos feltételek mellett, amiket még tisztázni kell, mert mondom, tisztázni kell, hogy itt most az állam elleni bűncselekmények kategóriája körében mozogjunk, vagy a közrend elleni bűncselekmények kategóriájában. Ha ezt sikerül tisztázni, akkor egyértelműen ez alá eshet.
Mv. - Ez nyilván a bizonyítékok függvénye. Ugye?
Tóth Mihály: - Igen.
Mv. - Mondok Önnek egy olyan eseménysort, amelyet a különféle televíziókban mindenki láthatott. Ugye a Hatvannégy Vármegye Mozgalom vezetője, Toroczkai László hétfőn este megjelent két társával a tévé székházának kapuja előtt, és azt követelte akkor még a rendészektől, hogy hívják oda a televízió vezetőit, mert be akartak menni, hogy élő adásban petíciót olvassanak föl. Vártak fél órát, senki sem jött, mire Toroczkai László azt mondta a rendészeknek, hogy most ők akkor elmennek, de vegyék tudomásul, súlyos következményei lesznek annak, hogy nem engedték be őket az épületbe. És visszament a hírek szerint a Kossuth térre, és felszólította az ott tüntetőket, ezt később őmaga mondta egyébként el, hogy vonuljanak át az MTV Székháza elé, mert csak a tömeg érheti el, hogy ők beolvashassák a petíciójukat. Ezután tört ki ugye az őrület a tévé székháza előtt, ez volt hétfőn. Aztán tegnap, szerdán a Kossuth téren Toroczkai László immár a Nemzeti Kerekasztal közfelkiáltással megválasztott ügyvivőjeként nyugodtan tarthatott nemzetközi sajtótájékoztatót a kormány megbuktatását követelve. Ön voltaképpen hogyan minősítené Toroczkai László magatartását, különösen az iménti tényállással összevetve. Mi ez, ha nem tömegzavargás szervezése?
Tóth Mihály: - Fogalmazzuk úgy, hogy tömegzavargás szervezésének gyanúja. Nem akarok állandóan óvatoskodni, de okom van rá, hogy ezt tegyem. A gyanúja megállapítható, ha igazolható, hogy ő vitte át oda azt a tömeget, aminek az erőszakos cselekményei legalább egy részénél még ott maradt és jelen volt, tehát tudta, hogy ott mi történik, és mégis ott maradt, akkor tömegzavargás szervezőjeként, vezetőjeként akár 15 éves szabadságvesztéssel számolhat.
Mv: - De ha mondjuk az Ön óvatoskodását követem én is, hogy lehet akkor az, hogy ez az ember mind a mai napig szónokolhat a parlament előtt, és maradjunk csak a gyanúnál.
Tóth Mihály: - Azt én nem tudom, hogy hogy lehet.
Mv. - De normális esetben lehetne?
Tóth Mihály: - Normális esetben nem, bár legkevesebb, hogy gyanúsítottként ki kellett volna hallgatni.
Mv: - Ühü. Aztán a következő. Tegnap a Vállalkozók Pártja elnökségének egyik tagja, a Fidesz országgyűlési képviselője ismertette az elnökség felhívását, hogy a vállalkozók tagadják meg az adó- és járulékfizetést, amíg a kormány le nem mond. Aztán ezt az akciót ugye állampolgári engedetlenségi mozgalomnak nevezte. Valóban ez lenne, vagy ez a polgári engedetlenség?
Tóth Mihály: - Állampolgári vagy polgári engedetlenség, mint fogalom, büntetőjogász és általában jogász számára jogállamban az én lehet, hogy szubjektív véleményem szerint egyszerűen értelmezhetetlen. Jogállamban nincs állampolgári engedetlenség. Nem tudom, hogy mi az. Egyszerűen nem tudom értelmezni.
Mv.- Ezzel a Btk. sem foglalkozik?
Tóth Mihály: - Nem, nem. Állampolgári engedetlenség, mint olyan, az nem büntethető. Az igen, ha valaki nyíltan felhív köznyugalmat sértő módon vagy veszélyeztető módon arra, hogy egy törvénynek ne tegyenek eleget. Azzal foglalkozik a Btk.. Az törvény vagy hatósági rendelkezés elleni izgatás.
Mv: - Na de itt most nem arról van szó? Hát végülis van egy adótörvény és a törvény elleni magatartásra szólít föl.
Tóth Mihály: - Az engedetlenséggel, mint fogalommal nem tud mit kezdeni a büntetőjog.
Mv.: - Értem.
Tóth Mihály: - Azzal, hogyha valaki arra felhív, mert azt, mert engedetlenség az az, hogy valaki nem fizet adót, ennek megvannak az adójogi konzekvenciái. Engedetlenség az, hogy valaki nem tesz eleget valamilyen kötelezettségének, feltételezem jogállamban ennek megvannak a következményei. Általában nem büntetőjogilag. De ha valaki felhív arra, hogy nyíltan szembe helyezkedjen törvényi rendelkezésekkel, ezt nagy nyilvánosság előtt teszi, és a köznyugalmat zavarva vagy arra alkalmas módon, és azt gondolom, a köznyugalmon nem azokat kell érteni, akik ott hallgatják körülötte. Hanem azokat az embereket, akik azzal szembesülnek, hogy itt olyan felhívások hangzanak el, hogy adót ne fizessenek. Amíg egy olyan kormány nem kerül hatalomra, ami inkább a mi ízlésünk szerint való.
Mv: - Na akkor már különösen érdekel, hogy ez jogi vagy csak mindössze erkölcsi kérdés, hogyha erre a Magyar Köztársaság országgyűlésének egyik képviselője szólít fel. Mert ugye itt ez esetben erről van szó.
Tóth Mihály: - Erkölcsi kérdésnek tartom, és szomorúnak, hogyha ez történik. A jog nem létesít itt olyan súlyosabb következményt, hogyha ezt egy kiemelt országgyűlési képviselő vagy más személy követi el. Azonos a mérce. Legföljebb súlyosító körülmény lehet.
Mv: - És végül talán a legfontosabb kérdés. Ha egy politikus, és ne is menjünk bele konkrét személybe, illegitimnek minősíti a törvényesen és demokratikusan megválasztott kormányt, ha a kormány lemondását követeli az MSZP-től és korlátozott felhatalmazású kormány felállítására tesz javaslatot. Ha az alkotmány szerint a népnek felelős parlament és a parlamentnek felelős kormány fölé az Alkotmány által egyébként el nem ismert ellenőrző szervezeteket akar állítani úgy, mint költségvetési tanács, meg önkormányzati ellenőrző testület, ez vajon hogyan minősül jogilag? Hol a határ? Azt akarom csak megtudni a pártpolitikai harc és az államrend veszélyeztetése között?
Tóth Mihály: - Igen. Hát büntetőjogászként most a számomra biztonságos területet egy kicsit el kell hagynom, és azt kell mondanom, hogy ez is ugye verbális megnyilvánulás, ami önmagában büntetőjogilag nem feltétlenül jár konzekvenciákkal. De azt hozzá kell tennem, hogy nagyon veszélyes és felelőtlen politikusi magatartásnak tartom azt, hogyha valaki azt súlykolja a közvéleménybe, azt próbálja megmagyarázni, hogy a kormány illegitim, erkölcsileg vagy gyakorlatilag megsemmisült, egyszerűen figyelmen kívül hagyandó. Mert hogyha ezt teszi, hogy illegitimnek minősíti a kormányt, akkor legitimizálja azokat a magatartásokat, amelyeket tegnap meg tegnap előtt láthattunk. Mert segítheti egy olyan önigazoló nézetrendszer kialakulását egyes csoportokban, hogy akkor én viszont, ha a kormány illegitim, mindent megtehetek.
Mv: - De ha jól értem, nem tartozik az államrend veszélyeztetése kategóriába, azt mondja.
Tóth Mihály: - Önmagában nem. Önmagában nem.
Mv.: - Mi kellene hozzá, hogy beletartozzon?
Tóth Mihály: - Csak egy veszélyes ........tényező, ami segítheti bűncselekmények kialakulására.
Mv: - Mi kellene hozzá, hogy ebbe tartozzon?
Tóth Mihály: - Hát az kellene, amit láttunk tegnap, meg tegnap előtt, nem kellene, hanem akkor valósul meg esetleg...
Mv: - Ha közvetlen összefüggés teremthető a felszólítás illetve a kijelentés, meg az események között?
Tóth Mihály: - Igen, akkor feltétlenül.
Mv: - Ühü. Na most még egy utolsót kérdezek. A tüntetők jó része, de hétfőn este a Hír Tévé is forradalomnak minősítette mindazt, ami az utcákon és a politikában zajlik. A demokratikus rend megdöntésére irányuló kísérlet, az forradalom, az nem ellenforradalom?
Tóth Mihály: - Én ilyen terminológiai kérdésekkel, mint ahogy ezek nem jogi kérdések, nem kívánok foglalkozni.
Mv: - Jó. Köszönöm szépen.
Tóth Mihály: - Nagyon szívesen.
21:26:57
Mv: - Most kis szünet következik, aztán vezető értelmiségiekkel folytatom a hétfőn megkezdett eszmecserét a Magyarországon kialakult helyzetről, itt lesz Vekerdy Tamás pszichológus, Szilágyi Ákos esszéista és Király Júlia közgazdász. Jövünk mindjárt vissza és folytatjuk. Friderikusz Sándor: - Itt vagyunk és folytatjuk. Talán egyetértenek velem abban, hogy senki sem követelheti magának a jogot hogy egyedül ő mondja meg hogy miként kell látni és értelmezni a történteket és mindenki másnak hallgass a neve, pedig sokan gondolják oszthatatlannak véleményüket a helyzettel kapcsolatban . mai vendégeink is természetesen saját gondolatikat fogják elmondani. Szilágyi Ákos, Király Júlia és Vekerdy Tamás. Amivel kezdeném és mindhármójuknak felteszem a kérdést egyetértenek-e azzal, hogy a Gyurcsány beszéd ominózus részlete volt a szikra ami fellobbantotta az indulatokat?
Nem. Természetesen nem. Ami az indulatokat fellobbantotta az nyilvánvalóan maga a Gyurcsány csomag, és a Gyurcsány csomag, ami váratlanul, hirtelen zúdult az emberekre, anélkül hogy a bizonyos frakció előtt elmondott beszéd egy népszerűbb változatban a nyilvánosság előtt megismétlődött volna ez okozza a feszültséget. Az már járulékos mozzanat hogy 10 vagy 20 ezren itt vagy ott tüntetnek, az szervezett dolog és bizonyos értelemben finanszírozott.
Friderikusz Sándor: - Azt mondod, hogy a beszéd voltaképpen csak ürügy?
Szilágyi Ákos: - Természetesen. Hát láttuk is hogy jól felépített kampánynak az utolsó már az ellenzék kampányának az utolsó kártyája volt amit kijátszottak és utána következett a hatalom részéről egy rövid hezitálás, tétovaság, aminek a következményeit az utcán láthatjuk.
Király Júlia: - Nem egészen értünk egyet nem volt következménymentes a csomag, de vasárnap, amikor elkezdődött a Parlamentnél az első néhány ember megjelent az a vasárnap délutánnak volt a következménye.
Friderikusz Sándor: - Már hogy milyen értelemben, hogy a napvilágra került a beszéd.
Király Júlia: - A beszéd napvilágra kerülésének. Én abban sem értek teljesen egyet az Ákossal, hogy ez egyértelműen szervezett és nincsen benne spontán rész.
Friderikusz Sándor: - Mi a maga verziója mondja el.
Király Júlia: - Pechemre, nem tudom, hogy pechemre, vagy szerencsére, de ott lakom, és majdnem hogy percről-percre nyomon tudtuk követni, és nagyon sok ismerősöm is ott volt a téren, akik azért jöttek oda aznap este, mert hallották ezt a beszédet, és ugyan olyan tanácstalanok és döbbentek voltak, mint nagyon sokan akkor az országban. Nem igaz, hogy ez kizárólag egy szerezett előre felépítet akció volt. Az ellen nem tiltakozom, hogy lehet hogy volt ilyen benne.
Vekerdy Tamás: - Én sem értek azzal egyet, hogy ez robbantotta volna ki, sőt azt kell mondanom hogy talán nem is ebben az országban élek, vagy mindenre rosszul emlékszem, mert emlékszem, vagy emlékezni vélek arra hogy a választások előtt az akkori kormány mondta hogy rettenetes rossz állapotok vannak az államháztartásban és ezeket bizony korrigálni kell. Azt is mondta, hogy a gazdaság jól teljesít. Akárhogy viccelünk ezen ez így van. A gazdaság jól teljesített és mindegy hogy mihez hasonlítjuk most az államháztartásban nehéz helyzet volt. Egy. Kettő, a beszéd nem arról szól, végül is meghallgattam elolvastam, amit mondanak róla. Nem arról szól, hogy én Gyurcsány Ferenc, vagy az én kormányom hazudott. Egyáltalán nem. A beszéd arról szól, hogy az egész magyar politikai elit tizenhat éven át hazudott.
Friderikusz Sándor: - Ezt miből vonta le ezt a következtetést, hiszen azt mondja, hogy mi hazudtunk, tehát a frakcióra érti.
Vekerdy Tamás: - Pillanat mindjárt befejezem. És hogy ezt nem lehet tovább csinálni, mit nem lehet tovább csinálni? Hogy egymást hajszoljuk bele kormány és ellenzéke a túllicitálásba. Még egyet mondanék. Mi az, hogy hazudik a kormány? Nekem van egy emlékem, 1998-ból amikor a kormányra kerülő jelenlegi ellenzék és egy kitűnő fiatal gazdasági szakembert Urbánt teszik oda pénzügyminiszternek. A felháborodott emberek és sajtó azt mondják, hogy nem ezt ígértétek a választások előtt. Mire a pénzügyminiszter így válaszol, meg kell szokniuk az embereknek, hogy más a választás, és más a kormányzás.
Szilágyi Ákos: - Hát ezt se politikus mondta.
Vekerdy Tamás: - Ebben a pillanatban leváltja őt a miniszterelnöke. Tehát itt tényleg mondd meg az igazat betörik a fejedet. Hasonló a helyzet itt is szerintem. A beszéd nem arról szól, amit mondanak róla sokkal tágabb értelműbb a beszéd, végre valaki igazat mondott, szerintem erről szól.
Szilágyi Ákos: - Én nem az állítottam, hogy közvetlenül ez a bizonyos csomag amelyik egyébként tényleg nagyon súlyosan érinti a magyar társadalmat és iszonyatos felháborodást váltott ki, és ezt napi szinten tapasztalom.
Vekerdy Tamás: - Nem biztos hogy nincsenek ott, nem ezek vannak ott.
Szilágyi Ákos: - Mi nagyon szűkre zárjuk ennek az általában az események megvilágításának, értelmezésének a körét. Itt egy korszak véget ért, a magyar demokrácia válságáról van szó, arról van szó, amit Bibó István annak idején nagyon pontosan leírt, a zsákutcás magyar fejlődés Eltorzult magyar alkat c. híres tanulmányába, hogy hamis, hazug konstrukciókra nem lehet politikát építeni. A politikus - mondja Bibo - hazudhat, mondhat hazug mondatokat de hamis konstrukcióra nem lehet. A probléma az hogy Magyarországon a rendszerváltás eleve eredendően hamis konstrukcióra épült. Hamis kiegyezésre épült.
Friderikusz Sándor: - Milyen értelemben?
Szilágyi Ákos: - A félelmek sokaságára épül, itt hamis a privati9zációtól kezdve odáig amit az embereknek ígértek hogy a rendszerváltás az mit fog hozni. Azé értelmiség rettenetesen örül a szabadságnak, de az emberek azt szerették volna hogyha 2-3-4-5 éven belül vagy azonnal bécsi nívót hozna. És ezt senki ne mondta meg nekik, hogy nem ezt fogja hozni, hogy kapitalizmus lesz, hogy elveszted a munkahelyedet. Ezzel kezdődött az elitek közötti hazugságok sokaságára, a félelmek sokaságára. Egyetlen ügy sem lezárt, tehát mindaz ami 98-99-ben itt a kerekasztal témáját képezte, ezért bukkanhat fel újra alkotmányozó nemzetgyűlés.
Király Júlia: - 88-89.
Szilágyi Ákos: - Bocsánat igen, 88-89. Egy csomó hülyeség tehát semmi nincs lezárva. A III/3-as ügy. Nyugodtan lehetett volna ababn megállapodni, hogy mondjuk az aki az előző érában a politikai bizottság tagja volt a KB tagja volt ki van zárva a politikai életből. Nem állapodtak meg ebben, tehát nincs kizárva és onnantól kezdve ezt nem lehet újra elővenni, de mivel probléma azért itt van a konstrukció hamis. Újra és újra elő fog kerülni, újra és újra zajlik a kommunistázás. Az egész egy hazug konstrukcióra épült szerintem a Gyurcsány beszédbe, ez nem a politikai jelentése az értelmezés, az hogy ki hogyan értelmezi azt a beszédet, utólag az tök lényegtelen Az a lényeges, hogy mi jött le abból aznap délután. Az a két-három-négy mondat, de a beszéd eredetileg azt mondja, miután egy nem politikus beszéde, miután a Gyurcsány, akárcsak a Medgyessy nem véletlenül hozzák be a politikusok kívülről a szakembereket, és a kvázi szakembereket. Az nagyszerű dolog, csak nincs politikai érzékük, politikai kvalitásuk. A Gyurcsány a hibát ott követi el ami talán több mint hiba a politikában, hogy azt a bizonyos beszédet, amiben ő kijelenti hogy ezt a hamis konstrukciót aminek ő egy elemét ragadja ki hogy az embereknek folyamatosan azt hazudjuk hogy ez van, holott nem ez van. Nem mondjuk meg az igazat, hogy ezt a beszédet nem tartja meg utána valamilyen természetesen népszerű formában. Megtart egy beszédet egyébként, egy előadást a Közgazdaságtudományi Egyetemen, kiváló előadást, de azt senki nem érti. A népnek nem mondja el ugyanezt. Ha ezt elmondja,
Friderikusz Sándor: - Itt tegnap Gerő András azt javasolta, ugyan ezen a helyen ült hogy most kellene megtartani.
Szilágyi Ákos: - Késő.
Király Júlia: - Késő, akkor kellett volna.
Szilágyi Ákos: - Késő. Ez politika, mi mos racionálisan gondolkodunk de a politika tele van nem racionális elemekkel érzelmi elemekkel. Az a tétovázat
Friderikusz Sándor: - Olyan értelemben is késő, hogy azért itt van egy sokaság amely tétlenül vagy legalább is hallgatag módon ül otthon és szemléllője az eseményeknek. Hozzájuk nem kellene beszélni, őket nem kellene eligazítani? Mégis csak a többségről van szó.
Szilágyi Ákos: - Talán igen. De az értelmezésnek most amikor az utcán zajlanak az események, amikor mindenki arra figyel már akkor az hogy most a gazdaságpolitikában ide lépek meg oda lépek és azt nem tudom elkerülni, meg azt, a magyar társadalom az vagy felfogja ezekből az eseményekből azt hogy a szakadék szélén állunk, minden szempontból. Politikai szempontból és gazdasági szempontból. Egy demokráciát két oldalról fenyeget veszély folyamatosan, hol kisebb hol nagyobb mértékben a káosz és a zsarnokság. Diktatúra vagy valami tekintélyuralmi, ezt a kettő veszély van, a szakadék szélén állunk politikailag gazdaságilag annak a szakadéknak a szélén, persze nálam jobban tudják, én mint állampolgár a közérzetemet fejezem ki hogy azt a szintet amire felvergődött, ameddig elvergődött a magyar gazdaság elveszítjük 10-15 évre. Tehát nem tréfadologról van szó, vagyis vagy megtapasztalja hogy belezuhan a szakadékba mert nem tudott ellenállni. Mert gyönge a demokrácia, nem attól erős hogy erősek a pártok meg jókat mondanak a politikusok hanem hogy az emberek sajátjuknak érzik.
Friderikusz Sándor: - Értem amit mondasz.
Szilágyi Ákos: - Magyarországon semmi nem igazi.
Friderikusz Sándor: - Értem amit mondasz, de akkor próbáljuk meg úgy értelmezni és ki mellett szól és ki ellenében szól?
Király Júlia: - Ezt ne pro és kontra mondta az Ákos, ez van. Ez iszonytatóan tanácstalan és kilátástalan helyezet.
Friderikusz Sándor: - Na de most a Gyurcsány fényében, mert a történet arról szól ott a téren, hogy menjen el a Gyurcsány-kormány Gyurcsány Ferenc mondjon le, ehhez képest próbálom ezt értelmezni.
Szilágyi Ákos: - Nem tud elmenni. A probléma az, hogy törököt fogtunk, ha elmegy végünk van. Ez a helyzet.
Friderikusz Sándor: - Mert?
Szilágyi Ákos: - E pillanatban ez a helyzet, összeomlik az összes gazdasági jelentés erről szól, a nép szintjén ez nem képezi latolgatás tárgyát hogy most akkor a forint összeomlik vagy gyengül, ehhez erős polgári rétegek kellenek, Magyarországon nincsenek erős polgári rétegek, hanem államból élő államba kapaszkodó államba csimpaszkodó rétegek vannak. Ezeket vágná le többek közt.
Vekerdy Tamás: - Én attól óvnám magunkat ahogy a szélsőjobb néhány képviselőjének rendszeres kijelentéseit és kitartó tüntetését azt a magyar állampolgárok képviseletében tett nyilatkozatnak tüntetésnek lássuk. Erről szó nincs. A nagy veszély abban van, és ezzel sokszor játszott a legnagyobb ellenzéki párt, hogy ennek a szélsőségnek, legyen az szélsőjobb vagy szélsőbal, segédkezet ad vagy éppenséggel használja és ez egy nagyon veszélyes dolog, egy élő demokráciában sem a jobb sem a baloldal nem teheti meg hogy bármelyik szélsőséggel bármilyen viszonyba lépjen, hallgatólagosan akár elfogadja a támogatását. És ha ez megtörténik ott nagyon nagy baj van, és ezt biztosan állíthatjuk.
Friderikusz Sándor: - Nem maszatolás-e kérdezem én, hogyha mindazt, ami történik és amiért történik azt a lehetséges következményekhez képest tesszük mérlegre, magyarán szólva helyén való hogy alapvetően morális kérdést pragmatikusan nézünk. Ez a Te asztalod.
Szilágyi Ákos: - Hát morális kérdést pragmatikusan politikában hogy kell a morális kérdéseket nézni, kétfajta morál van Max Weber óta ez különbözteti meg a politkaelmélet erkölcsi A politikának meg van a saját etikája. Azt felelősségetikának nevezik. Ezt ő szembe állíja Weber az értéketikával. Az értéketika szempontjából amit például ebben a politika mai szituációban a köztársasági elnök testesített meg amikor bocsánatkérésre, elhatárolódásra szólította fel a miniszterelnököt az értéketika felől nézve természetesen védhetetlen a Gyurcsány beszéd a politikai felelősség etika felől nézve az hogy nem kért bocsánatot például ami szintén egy politikai lépés, az abszolút mértékben védhető.
Friderikusz Sándor: - Ma megkérdezte a zIndex tőle, hogy miért nem kért bocsánatot és azt válaszolja Gyurcsány Ferenc hogy a felelősség vállalását nem bocsánatkéréssel kell elintézni a változtatás a megváltozott cselekvés sokkal erősebb.
Vekerdy Tamás: - Már látom, hogy én teljesen kívül vagyok mindenen amiről beszélünk, de hát ha engem megkérdezett volna Gyurcsány Ferenc, hogy bocsánatot kérjen-e én határozottan azt mondtam volna neki hogy ne.
Friderikusz Sándor: - Azt mondta volna, vagy mondta is neki,
Vekerdy Tamás: - nem, nem kérdezett meg, de ha megkérdezett volna. Ne. Miért? Azért hogy vére egyszer valaki megmondja az igazat, mert ez történt, ez különös helyzet azt mondjuk hazudott.
Friderikusz Sándor: - Nem azért mert korábban hazudott.
Király Júlia: - Azért amit a Nádas mondott, hogy legyen érzékenysége.
Vekerdy Tamás: - . A nagy kollektív össztársadalmi hazugság.
Király Júlia: - Nem érdekel.
Vekerdy Tamás: - Valaki jön és megmondja végre az igazat. És ahogy ez t a mondás mondja
Király Júlia: - Bocsánat nem jött valaki, és mondta meg az igazat hanem elmondott a szocialista frakcióban május végén egy mondjuk tegnapi jelzővel élve egy népies beszédet egy lendületesen népies beszédet ami Nádas Péter szerint stilisztikai bravúr volt. És jó hogy ezt a Nádas mondja mert tényleg az volt. Olyan beszéd amiben a bizonyos jelző az ország előtt azt jelentett, hogy ez a szegény szerencsétlen és általam legjobban szeretett ország tényleg ezt jelentette a jelző, de ezt a beszédet a szocialista frakció előtt mondta, el, egyetlene egy célja volt hogy felrázza hogy azt mondja hogy nem lehet másfele menni és a beszéd stílusa is ehhez igazodott mert Gyurcsány Ferencnek nem ez a stílusa. Gyurcsány Ferenc azt mondta hogy egy politikusnak nem ez a stílusa, Gyurcsány Ferenc ebben a pillanatban azt követte el, amit egy angol lord nem követhet el, angol lord otthon a kandalló előtt sem vakarja meg az orrát.
Vekerdy Tamás: - Megemlítem hogy Ady Endre, Kölcsey Ferenc Berzsenyi Dániel, vagy a zsidó próféták hihetetlen módon szidalmazták a nemzetüket. A jeles emberek.
Király Júlia: - Nem azon vitatkozunk.
Vekerdy Tamás: - szidalmazzák, mert jót akarnak neki.
Király Júlia: - Erről beszélünk.
Vekerdy Tamás: - Ezt alátámasztom, így van, mondom, ez amit mondanak és ez amit hangoztatnak,
Király Júlia: - Ez ezt nem nekünk mondta .
Szilágyi Ákos: - A retorikának alfája és omegája hogy aszerint hogy milyen korösszetétel, milyen szociális összetételű a hallgatóságom változik a stílusom, de nem is ez a lényeg. Attól kezdve hogy kikerül a beszéd már nem a szocialista frakcióhoz szól é hirtelen a szocialista frakció politikusai megtestesítik az egész magyar politikai osztályt. Azt az osztály amely megélhetési politikus amelynek nincs hova elmennie a politikából hogyha véletlenül megbukik és így tovább és így tovább és azt mondja a beszéd hogy fejezzétek be azokat a kisstílű játékokat, játszmákat amelynek a lényege hogy az államot lecsapoljátok, hogy zsákmányszerzésnek tekintitek a politikát persze ezt egy nem politikus mondja. A Gyurcsánynak a hihetetlen, Gyurcsány nem politikus az a probléma hogy nem politikus,
Király Júlia: - Ez nem igaz. Született politikus-
Friderikusz Sándor: - Mire mondod?
Szilágyi Ákos: - Nem ez, nem ebben az értelemben, nem abban az értelemben hogy nincs politikai tehetsége nem vált politikussá. Elve kívülről hozták be a szocialisták két ilyen politikust hoztak be kívülről, mert nincsen politikusok. A Medgyessy nem politikus, olyan született rossz politikus. A Gyurcsány születetten jó politikusa, na de hát bocsáss meg a milliárdjai mögé bármikor visszavonulhat, független ember.
Király Júlia: - Attól valaki még lehet politikus.
Szilágyi Ákos: - Van politikai kvalitása de egy csomó dolgot nem tud mert nem ért hozzá, évek során meg fogja tanulni. A politika az egy szakma. Az Orbán politikus nem csak politikai tehetsége van, politikus azzá vált. Ilyen hibákat amiket a Gyurcsány sorozatban követ el politikai hibákat, ő nem követett el. Sok mindent felróhatunk a rovására. Nem követett el, de nem ez a probléma most hogy jó politikus vagy rossz politikus, van-e politikai, hogyne kiváló szervező, menedzser és talán inkább ilyenre van szükség ma a magyar kormányzásba. De ettől ilyen politikai hibákat amikről itt beszélünk, amik oda vezettek hogy az igazságát amiben nagyjából egyetértünk, hogy van valami igazsága a jelenlegi kormánynak abban amit csinál. A szakításban, ebben a tovább így nem tudjuk vinni a dolgokat.
Friderikusz Sándor: - Nincs igazsága e tekintetben sincs.
Király Júlia: - De ebben az egyben tehát a kevés kérdésből amibe egyetértünk.
Szilágyi Ákos: - Nem jól vitelezte ki és abban a pillanatban ahogy rosszul vitelezi ki megbukik politikailag és az egészet kockára tette.
Friderikusz Sándor: - Azért vagy ennyire dühös mert ez azt jelenti hogy érte haragszol Kockára eszi
Szilágyi Ákos: - Indulatos vagyok, most jövök az utcáról
Friderikusz Sándor: - Értem kockára teszi az egészet annak szólt az indulatosságod?
Szilágyi Ákos: - Nem, hanem a tétnek a nagysága,
Friderikusz Sándor: - Azt mondom
Szilágyi Ákos: - Szerintem mindenkit indulatossá esz némiképp és egyébként tényleg nem arról a párezer vagy pár tízezer tüntetőről van szó akik spontán módon vagy mobilizáltan kimennek mint hallom a Kossuth téren olyanok is vannak akik szabályosan napi díjat kapnak azért hogy ott vannak. Mostani hír. Elég hitelesnek tűnik. Semmi különös nincs ebben hát Amerikában minden percben megrendelsz egy szolgáltatás a tüntetés.
Király Júlia: - Az Ákos indulatában valamiben egyetértünk valószínűleg kevésbé vagyok indulatos mint ő, hogy a kétségbeesésünk nagyon sokunknak annak szól, hogy amit el kezdődött a választások után és ami nagyon sokunk szerint elkerülhetetlen, ami miatt iszonytató elégedetlenség van és borzasztóan nehéz, de igen ezt végig kell csinálni. Ere volt egy esély hogy ezt most végig lehet csinálni, és az ember vasárnap este azt érezte egy pillanatra hogy nem lehet így tovább csinálni., nem tudom hogyan lehet,. Hogy megy tovább, de az úgy maga
Friderikusz Sándor: - De az esély a lényegi kérdést illetőeen az esély elveszett?
Király Júlia: - Nem, de nem tudom hogyan tovább, muszáj, nincsen más esély, nincsen más út, vagy ugyan ezt megcsináljuk ami meg lett hirdetve a megszorítgásokkal együtt.
Friderikusz Sándor: - Mondjuk ha elvész az esélye annak gazdaságilag milyen következményei vannak.
Király Júlia: - Az a legkevesebb.
Szilágyi Ákos: - Katasztrofális.
Király Júlia: - Az gyakorlatilag egy nagyon-nagyon szegény banánköztársaság szintéjére történő lesüllyedés.
Friderikusz Sándor: - Pillanatok alatt.
Király Júlia: - Kvázi pillanatok alatt és tényleg nagyon gyorsan és menthetetlen és az a vicc hogy ebben teljes egyetértés van valamennyi oldali szakértő között. Tehát leszámítva egy-két nagyon szélsőséges és nagyon buta elképzelést miszerint itt a karvajtőkét kívül zárjuk az országból akkor mi itt bent megoldjuk saját magunkat, azzal Mellár Tamástól kezdve aki szép interjút adott HírTV-ben pont. A Csillag Istvánig mindenki egyetért. Ez utolsó esély arra hogy Magyarország egy működő ország maradjon.
Vekerdy Tamás: - Én két provokatív megjegyzést szeretnék még tenni
Friderikusz Sándor: - Mert nem voltunk itt felhergelve már eddig is
Vekerdy Tamás: - Sajnos ezt gondolom és mindkét oldal felé szeretnék provokálni. Egyik hogy a választások utána azt kérdeztem magamtól mint egyszerű újságolvasó állampolgár hogy mi az oka annak hogy jobb és baloldali sajtó együtt hörögnek. Teljesen egységesen, és most úgy látom egy kicsit hogy a szocialista Pártban is lehetnek olyan emberek akik féltik, ezt-azt-amazt a stallungjukat, és neki lendülnek hogy ezt a Gyurcsány Ferencet kiebrudalják.
Friderikusz Sándor: - Ezt milyen jelekből vette észre, merthogy én pont hogy Gyurcsányt kérdezik ebben az előbb idézett Index interjúban és azt mondja hogy egyetlen egy rossz hangot nem hall a Szocialista frakcióból, annyira hogy még biztatják is hogy ne hagyja abba.
Vekerdy Tamás: - Nem is. Én most csak nagyon szubjektív intuícióimat mondom melyek bizonyára részben tévesek, szeretném előadni. Még egy másik elem megállapítás. Annak idején nem szavaztam Antall Józsefre és nem is szimpatizáltam vele, és nem is szertettem igazán, de ennek ellenére az volt az érzésem amikor fellépett a pulpitusra, hogy miniszterelnök van Magyarországnak egy miniszterelnöke. Antall József utólag és visszatekintve, egy államférfi volt aki kialakított egy jogi konstrukciót. Igen Tölgyessivel együttműködve, stb. ezekbe nem mélyedek el. Azóta a miniszterelnökök között láttam ravaszat, ügyeset, hatalomra törekvőt, akarnokot, jó akaratút, de tehetetlent, sok mindent láttam.
Szilágyi Ákos: - Ilyen sokan nem voltak.
Friderikusz Sándor: - Volt akire két jelzőt illesztett.
Vekerdy Tamás: - államférfit nem láttam, most jön a szörnyű kijelentésem nekem aki ős jobboldali vagyok és konzervatív és sok mindent mondhatnék már rég nem vagyok, az mert eltántorodtam ettől az utolsó évtizedben, de onnan indultam 40 évig az volt. Megint látok egy államférfit. Én úgy látom, lehet hogy nem szakszerű politikus, de államférfi. Nem látok több államférfit.
Szilágyi Ákos: - Ez nem zárja ki azt amit én mondok.
Vekerdy Tamás: - Mindenki más magának akar valamit. Kapar, kurta neki is jut. Neked is jut. Neki hála istennek nem kell kaparnia, és ez is nagyon jó nekem.
Friderikusz Sándor: - De nem pusztán ennyiből látja.
Vekerdy Tamás: - Nem, nem ebből látom a gesztusaiból megnyilatkozásaiból, szubjektív.
Friderikusz Sándor: - Ez picit lendüljünk tovább, azt hiszem hogy Gyurcsány Ferencet eléggé kiveséztük, de következményekről had kérdezzek a tüntetők, vagy legalább is egy részük főleg a szónokok ugye azt állítják hogy ez ami van most forradalom. Játék-e ez szavakkal és egyáltalán ki hogy dönti el hogy ami történik az most éppen micsoda.
Vekerdy Tamás: - Ez egyszerűen hazugság szerintem, nem igaz.
Szilágyi Ákos: - Egyfajta politikai önértelmezés de hát semmi, hát ez tréfa természetesen, hát még azokkal a nagy szabású és egyébként nagyon jól megszervezett sok pénzzel megszervezett forradalmakra megmozdulásokra sem érvényese ez amelyek itt Ukrajnába, Grúziába Jugoszláviába a régi kis-Jugoszláviába zajlottak. Ezek a bizonyos un. erőszakmentes forradalmak a magyar megmozdulásokról már nem lehetne elmondani hogy erőszakmentesek, de az mai (?) megjelenik ebben a tüntetéssorozatban az inkább a középkor rituális fosztogatásainak nevezett jelenségeihez hasonlítható.
Vekerdy Tamás: - Ennek nincs semmi köze a csomaghoz.
Szilágyi Ákos: - De nem
Vekerdy Tamás: - Ez a döbbenetes, nincs köze a csomaghoz, emberek otthon
Friderikusz Sándor: - ami az utcán történik.
Vekerdy Tamás: - emberek otthon szenvednek talán csomagtól de ennek nincs köze csomaghoz.
Szilágyi Ákos: - Ezzel egyetértek
Friderikusz Sándor: - Ami a téren van?
Vekerdy Tamás: - Meg van csinálva.
Fsi Ami a téren van?
Vekerdy Tamás: - annak sincs.
Király Júlia: -Válassuk külön. Nekem személyes élményeim vannak azon a éren, annyira köze nézem hogy reggel ott megyek el elbeszélgetünk együtt reggelizünk, tegnap éppen
Friderikusz Sándor: - meghívja őket vagy lemegy a lacikonyhára.
Király Júlia: - A MAGOISZ szállítja, tegnap banánt hozott elképzelhető hogy lezárjuk a határokat és a banánligetekből még mindig jön a magyar banán. Ma zsíros kenyér volt paprikával.
Friderikusz Sándor: - Maga oda ül közéjük és ott reggelizik banánt és zsíros kenyeret.
Király Júlia: - Kevesen vagyunk reggel kevesen vagyunk mert este vannak sokan.
Vekerdy Tamás: - Mindenki józan.
Király Júlia: - Reggel el lehet beszélgetni.
Friderikusz Sándor: - amikor meghívtam akkor azt hittem hogy közgazdász kiderül hogy tüntetőt hívok meg aki ott van.
Király Júlia: - elbeszélgettünk arról hogy most mi lehet a következmény és elmondtam hogy szerintem Gyurcsánynál csak rosszabb jöhet és békésen 20 percig, és nem köveztek meg, nem dobtak meg, és azt mondták hogy másféle vélemény is van. Tehát elfogadták azt hogy lehet hogy nem nekik van igazuk, bár meg vannak győződve hogy nekik van igazuk mint később kiderült hogy az egyik szóvivő az akivel ott hosszan éppen ma reggel eltársalogtunk Ez nagyon vegyes társaság ami ott van a téren. Nincs igazatok hogy az csak a sötét alja tömeg.
Friderikusz Sándor: - Nem is mondtunk ilyet.
Király Júlia: - nem csak az aki randalírozik, aki elrohan, van benne elkeseredettség tanácstalanság és én szerintem a jelenlévők többségében van tanácstalanság és vannak kérdőjelek és ezek azok az emberek a jelentős részük akik oda mennek este ott vannak 1-2 órát és utána elmennek.
Friderikusz Sándor: - de tudatosan követik mindazt ami történi k az elmúlt 3-4 hónapban a magyar belpolitikában, tehát akik ott vannak azok értik ezeket a jelenségeket és az összefüggéseket.
Király Júlia: - Nem, a jelentős részük az szerintem valóban Gyurcsány csomag protesz tüntetés, amit nem is lehet meggyőzni és nem lehet azt mondani hogy de fogadd el, hogy ezt át kell valahogy élni. De
Szilágyi Ákos: - Biztos vannak ott bőven olyanok aki a Gyurcsány csomag ellen is tüntetnek, de hát itt egy nem tudom hányadik éve tartó tünetés-sorozatról van szó. Arról van szó, hogy a Parlamentből kiviszik az utcára a politikát, hogy 2004-től folyamatosan a kettős hatalomnak a szereit próbálják létrehozni. Had ne folytassam a legutolsó hónapoknak retorikájáig. Nem beszéltünk itt, mi csak a baloldal felelősségéről beszéltünk én azt hiszem személy szerint elsősorban arról hogy ezt az egyedül lehetséges gazdasági programot politikailag rettenetesen tehetségtelenül rosszul visszaütő módon vitelezték ki. De a jobboldal felelőssége hihetetlenül nagy abban ami most történik és akik kint vannak most ugyan azért akarják a Gyurcsányt távozásra bírni amiért egy hónappal ezelőtt, a választás előtt akarták, hát ez nem egy új jelszó hogy tűnjön el. Az nem egy új jelszó hogy a Gyurcsány-kormány menjen a fenébe. Hát ez nem a csomag után jelenik meg ezen a szinten a tüntetők szintjén természetesen meghatározza a jobboldal ezt tüntetést.
Király Júlia: - Ebben igazad van, Abban nincsen vita hogy nem baloldali tömegek sorjáznak a téren.
Szilágyi Ákos: - Majd hogyha baloldali tömegeket és kis nyugdíjasokat látunk
Király Júlia: - Azok vannak, elég nagy számban vannak.
Vekerdy Tamás: - Rendkívül veszélyes hogy van egy ilyen ember, aki tudja hogy mit akar és részben valószínűleg talán végre is fogja tudni hajtani. Ez a Gyurcsány Ferenc. Ki kell lőni ezt az ember hogy az az oldal összeomoljon erről folyik a játék, erre folyik játék.
Friderikusz Sándor: - Ki fogják tudni lőni?
Vekerdy Tamás: - Nem, vagy nagyon remélem hogy nem, az ország érdekében azt remélem hogy nem, egy Értelműen és ne felejtsük el hogy nagyon súlyosan megbántott sértett emberek vannak a másik oldalon akik egyszer-kétszer-háromszor megbuktak különböző
Friderikusz Sándor: - Most Orbán Viktorra céloz ugye,
Vekerdy Tamás: - Én rá is célzok. akinek egykor szavazója és híve voltam, de már nem vagyok.
Friderikusz Sándor: - Miért?
Vekerdy Tamás: - Tessék?
Friderikusz Sándor: - Ál-naivul kérdezem de érdeke.
Vekerdy Tamás: - mert eltávolodott azoktól az eseményektől és úgy látom, hogy valami nagy dolog, nem akarok ebbe az elemzésbe belebocsátkozni de igen érdekes ,hogy mi minden történtet de minden esetre ne felejtsük el jön a 7-8 ezer milliárd és azt is lehetne mondani hogy úr Isten ki fogja ezt elkölteni, itt több dologról is van szó. Nem lehetne-e mégis valamiben megkapaszkodni mi ennek a legnagyobb ellensége ez a bizonyos Gyurdsány őt ki kell lőni, ha megkapaszkodtunk be lehet-e jutni annyira hogy mi költsük majd el ezt a pénzt, nem feltétlenül önmagunkra vagy csak önmagunkra az országra de akkor hiszen miről van szó, arról hogy egy megszorított1-1,5 év előtt állunk. Valóban erről van szó. Utána jönnek a jelentős pénzek. Mekkora ez a megszorítás, akkora mint Bokros-csomag? Szó nincs óla. Annak egy igen csekély hányada, méghozzá egy olyan populációt érint amit nemrégen töltöttek fel és ez volt éppen a baj, egy hatalmas fizetésemeléssel, nyugdíjemeléssel. Azt mondom hogy ezt ki fogjuk bírni az 1-1,5 évet nyugalomban, ha nem bírjuk ki nem fog jönni a pnz. Ez a tét.
Friderikusz Sándor: - ami most történik annak nincs az a veszélye hogy a nemzetközi pénzpiac, egyáltalán a beruházók nagy beruházók ettől a folyamattól megijednek. Tegnap előtt valakivel beszéltem aki nagy beruházást - csoport képviselője. - akart Magyarországra há300 milliárdosat és nagyon komolyan meggondolják, várnak egy hónapot hogy továbblépjenek vagy nem, pedig eléggé előrehaladott tárgyalásokat folytattak és ez általában is jellemző vagy csak a konkrét esetben.
Király Júlia: - Beszéljünk arról hogy milyen gazdasági veszélye van a jelenlegi helyzetnek,. Az az igazság, hogy ezt megérti szerintem mindkét oldal, mert muszáj megérteni. Nagyon közvetlen kedden kellett volna a Nemzeti Fejlesztési Tervről beszélni ami a 7-8 ezer milliárdról szólt, kedden ami bejött volna az országba. Iszonyú nagy kár hogy ez halasztást szenved iszonyú nagy kár. A másik nagy kár hogy Magyarországról jelenleg a lángoló Magyar Televízió épülete jelenik meg a világsajtóban ami semmilyen beruházónak gazdasági elemzőnek nem azt a hírt sugallja hogy ez nyugodt stabil építkezésre kéz ország. Ezért úgy érzem hogy nincsen más választás, minthogy ennek vége legyen.
Vekerdy Tamás: - Súlyosan károsítja az országot.
Király Júlia: - Stabilitás legyen és nincsen más esély ez Gyurcsány Ferenccel legyen.
Friderikusz Sándor: - Ez legyen a végszó, Ákos valamit még. Láttam hogy lenen még.
Szilágyi Ákos: - Nincs más végszavam. Egyetértek azzal amit Juli mondott.
Friderikusz Sándor: - Köszönöm szépen. Érdekes volt itt beszélgetni, mert egészen más este volt mint az eddigiek és jó volt ez a nagy ellentét is mert kisült belőle valami, Miközben mélyen egyetértünk.
Friderikusz Sándor: - Ami a holnapi adást illeti egyrészt összeállítást láthatnak a héten eme fejleményekkel kapcsolatban műsorunkban megszólaltatott vezető értelmiségiek legfontosabb gondolataitól hétfőtől a mai napig, másrészt újabb vendégekkel bővül majd a csapat. Itt lesz holnap este Békesi László közgazdász egykori pénzügyminiszter, Brug Gábor a Marketing Centrumvezetője és Hahn Endre a Medián Közvélemény-kutató Intézet ügyvezető igazgatója.
Mai műsorunkat közvetlenül még egy műsor követi, egy mindenképpen de lesznek további műsorok én csak a következőt mondom, Nagy-Bandó Andrással magánbeszélget Juszt László. Kérem nézzék őket is.
Dolgaink így mentek 2006. szeptember 21.-én Holnap este megint találkozunk. Jó éjszakát és sok szerencsét.
3 megjegyzés:
Kozák Gyula
Ne monnyon le!
Még autóbalesete előtt a Fekete Doboz portréfilmet készített áldott emlékű barátomról, Solt Ottíliáról. Abban hangzik el a következő mondat (nem szó szerint, mert a film nincs a birtokomban): Mit keresek én itt [ti. az Országgyűlésben mint képviselő - K. Gy.], amikor itt minden a hatalomról és a pénzről szól, amihez nekem semmi közöm. Ajánlom ezt a mondatot Kis János figyelmébe, amikor a jelen politikai helyzetről bármit is leír.
Kis János ugyanis olyan steril, kifilézett, csak a filozófiai előadásokban érvényes kategóriákkal operál, amelyek a mindennapi életben, a mi mindennapi életünkben igen mérsékelten érvényesek. A Pengeélen 2 (ÉS, 2006/44.) három gondolati pilléren nyugszik. Az egyik Gyurcsány őszödi beszéde, pontosabban annak az a rövid kitétele, amely "beismeri" az elmúlt évek hazugságait, a másik a köztársasági elnök néhány megnyilvánulása, a harmadik a kormány eljövendő politikája, illetve annak kommunikációja. Vizsgáljuk meg ezeket. Az őszödi beszédrészlet már egy közepes amerikai krimiben is elvérezne mint bizonyíték, s a bíró ekképpen szólna az esküdtekhez: "Felszólítom az esküdteket, hogy az imént idézett bizonyítékot döntésükkor ne vegyék figyelembe, mert az illegális módon jutott a vád birtokába!" De ettől most tekintsünk el, hiszen az ellenfél nem úriemberek gyülekezete, s különösen nem az Egyesült Államok törvényei szerint élő és gondolkodó citoyen. A Fidesz azonnal használni kezdte azt a néhány mondatot, amely politikai érdekeit szolgálta.
Holott a frakciótanácskozás (igen, az egész őszödi tanácskozás, és nem csak a Gyurcsány-beszéd!) szövege, a teljes hanganyag a nyilvánosság elé került, s akit az érdekelt, meghallgathatta, s ezután a kiragadott néhány mondat a hazugságról teljesen súlytalanná válik, s retorikai funkcióján kívül más jelentőséget nem tulajdoníthatunk neki. Az őszödi tanácskozáson ugyanis Gyurcsánynak a legfőbb feladata nem több és nem kevesebb volt, mint hogy elfogadtassa magát és tervezett politikáját a közel sem homogén párttal. A zárszót illetően Nádas Péterrel értek egyet: retorikai bravúrnak tartom, amelyet boldogabb időkben tanítani fognak. Gyurcsány Balatonőszödön arra készítette fel a szocialista frakciót, hogy a következő négy évben más szelek fognak fújni, mint korábban. A párton belüli teljes rendcsinálás ideje még nem érkezett el, de az őt feltétel nélkül támogatók mellett maga mellé kellett állítania azokat a csoportokat, amelyek gazdasági és politikai érdekeiket látták veszélyeztetve a gyurcsányi New Deallel. Gyurcsánynak egyaránt maga mellé kellett állítani Gazsót és Kapolyit. S ne feledjük: Csintalan akkor már a másik oldalon árulta egykori pártját! Kuncze egy tévéinterjúban tételesen bizonyította, hogy a szoclib kormányt Gyurcsány első miniszterelnöksége idején sem a tétlenség jellemezte, az önmarcangolás tehát a frakciónak szánt retorikai túlzás volt. A hazugság (függetlenül attól, hogy "szétterítjük-e" a rendszerváltozás utáni esztendőkre, vagy csak szűkebben értelmezzük) nem képezheti morális felháborodás alapját azok körében, akik az országgyűlési választásokon a jobboldalra szavaztak. Ők legfeljebb dörzsölhetnék a kezüket, s reménykedhetnének, hogy a választói körében lelepleződött miniszterelnök mihamarább megbukik.
A Gyurcsány "személyébe vetett bizalom megingott", írja Kis. Kinek, kiknek a körében? Saját szavazói körében? Kétségtelen, hogy némi népszerűségcsökkenés ott is bekövetkezett, de a Kis által is tényként elismert, mindig a szocialistákra szavazók körében ez a bizalomvesztés elhanyagolható volt. A későbbi megszorító intézkedések sokkal jobban megrázták (és meg fogják rázni) a biztos szocialista választókat, mint az őszödi beszéd. Ami pedig teljesen megalapozatlanná és értelmezhetetlenné teszi Kis János hazugsággal szembeni morális aggályait, az maga Orbán Viktor. Az országgyűlési választások kampányidőszakában ugyanis a Fidesz olyan magasra helyezte a megalapozatlan (vagyis hazug) ígérgetés lécét, hogy a szocialista-liberális-koalíció választási veresége elkerülhetetlen lett volna, ha nem alkalmazkodik. Gyurcsány és a szocialisták jól ismerték fel, hogy a Fidesz teljesíthetetlen és nemzetvesztő lózungjaival szemben csak egy realistább, ám még mindig túlzó programmal lehet győzni. A politikus először győzni akar, majd hatalmi pozícióját megtartani. Az elemző pedig köteles a teljes folyamatot vizsgálni. A hazugságot, a mértéktelen és gátlástalan ígérgetést Orbán kezdte, ezért az ország érdekét komolyan vevő politikus, illetve politikai erő számára nem maradt más lehetőség, mint megakadályozni a jobboldal győzelmét. De Gyurcsány, a konvergencia-csomag beadásának sürgető határideje miatt még az önkormányzati választások előtt kénytelen volt színt vallani. Az előre kódolt, őszi jobboldali siker csak a belpolitikai vizeket kavarta föl. Az Unió és a tőke megnyugodott.
Gyurcsány valóban morális kérdésre adott tisztességes választ. Dürrenmatt-tal szólva: "Vagy kapitális katasztrófa, vagy katasztrofális kapitalizmus." A katasztrofális kapitalizmust választotta. Orbánnak maradt a katasztrófapolitika.
De egy kis kitérőt érdemes tenni magáról a hazugságról mint olyanról. Kik is azok, akik (árpádsávos) zászlajukra tűzték a hazugság elleni küzdelmet? Azok a jobboldali politikusok, akik horgas karmaikkal ebbe az egyetlen mondatba kapaszkodtak bele, s egész Gyurcsány-ellenes hadjáratukat a "hazudott, monnyon le" szlogenre építették, amikor a csőcseléket kivitték a Kossuth térre. Akadt-e egyetlen józan politológus, közíró, aki áttekintette volna a másik oldal rendszerváltozás utáni politikai hazugságait? Akadt, néhány rutinos újságíró, akikre jobbról rendre a posztkomcsi jelzőt aggatták. Az összevetés ugyanis nem relativizálás, hanem az alternatívák bemutatása. Amikor egy tizenhat éven át kaméleonként változó párt (Fidesz) azzal indokolja az ország morális válságát, hogy a miniszterelnök hazudott, s ezt be is ismerte, számomra nevetséges helyzet állt elő. A Fidesz 1988-as megalakulásától napjainkig annyi inkorrektséget, súlyos politikai vétséget, hazugságot követett el, hogy morális kérdésekben nincs joga megszólalni. Nem sorolom ezeket, mindenki tudja. A Fidesz cselekvési lehetőségei között egyetlen maradt: kivárni, hogy a szocialista szavazók hogyan reagálnak a gyurcsányi beismerésre, s reménykedni, hogy saját szavazói fognak a miniszterelnök ellen fordulni. Ugyanis - természetesen - a szocialisták szavazóinak döntő többsége sem hallgatta meg az interneten a teljes őszödi konferenciát. Gyurcsány, ha egyáltalán, ott követett el hibát, hogy nem publikálta a tanácskozás teljes szövegét, s nem fűzött hozzá kommentárokat. Ennek ellenére nem következett be értékelhető népszerűségvesztés, s ebben talán szerepe volt a Fidesz brutális és félelmet keltő agressziójának is. Ha Kis János a földön járna, föltenné azt a kérdést, hogy micsoda emberek azok, akik a hazugság ellen a legközönségesebb eszközökkel, a tettlegességet sem mellőzve tüntetnek, akik a saját köreikben ezerszer mocskosabb kifejezéseket használnak, mint ami ellen (állítólag) protestálnak, és nem riadnak vissza a fizikai erőszaktól sem. Orbán képes volt mozgósítani a balhéra vágyó csőcseléket, s mindezt úgy tette, hogy formálisan elhatárolódott tőlük. Heteken keresztül az elektronikus és az írott médiában a fideszes politikusok néhány patront ismételgettek, gyalázkodtak, nem volt érdemi mondanivalójuk sem az ország jövőjéről, sem esetleges saját bekövetkező kormányzásukról, de Gyurcsány programját sem voltak képesek érvekkel alátámasztva kritizálni. Illetve, ha néha tették, azt mértékadó szakemberek rendre könnyedén megcáfolták.
Mert miről is szólt, miről is szól az október 23. és november 4. között csúcsosodó csatározás? Nem másról, mint arról, hogy melyik politikai erő fogja az Európai Uniótól várhatóan hazánkba érkező nyolcezermilliárd forintot elkölteni. Ugyanis amely párt (koalíció) jól sáfárkodik ezzel a pénzzel, az megnyeri a 2010-es választást. Bár ez a hatalmas összeg 2007 és 2013 között érkezhet hozzánk, az EU pályázati rendszere következtében zöméről már 2010-ig megszületik a döntés. Orbán most utolsó esélyéért küzd. Vagy most sikerül bármilyen áron visszaszereznie a hatalmat, vagy örökre eltűnik a politikából. Orbánnak ezért semmi nem drága. Az ország sem!
De Orbánnak nincsenek tisztességes eszközei. A demokrácia alapszabályai csak lassú és eleve kudarcos lehetőségeket biztosítanak számára, ezért olyan segédcsapatokat kénytelen mozgósítani, amelyekkel a nyilvánosság előtt meg kell tagadnia az együttműködést, olyan állítással kell bombáznia a közvéleményt, amely a politikailag iskolázatlan rétegek számára hitelesnek tűnik, jelesül, hogy az önkormányzati választásoknak bármilyen legitimációs konnotációja lenne. Vagyis Orbán kettős játékot játszik. Mindazok az eszközök, amelyek a játékszabályokon belüliek, egyre nevetségesebbé teszik: a frakció kivonulása az Országgyűlésből, amikor a miniszterelnök fölszólal, a fő csatlósok mocskolódó ágálása a sajtóban a hazugság ellen, kétes tartalmú kérdések népszavazásra tűzésének kísérlete, születésekor elabortált charta meghirdetése, a nemzeti ünnepen a kormány bojkottja stb.
Orbán kapkod, s egyre frusztráltabbá válik, amikor azt látja, hogy a forint nem omlott össze, amikor azt látja, hogy Gyurcsányt Európa konzervatív fele is szalonképesnek tartja, Putyintól Merkelig. S kapkodásában egyre jobban magára haragítja a globális tőkét, amikor finoman szólva is nem eurokonform kijelentéseket tesz a gazdaságra vonatkozóan. Kis János azt írja: "Nem tudjuk, hogyan reagálnának a piacok a vezetési válságra, különösen, ha az elhúzódik." Szerintem Kis tudja: az ország számára katasztrofálisan reagálnának. Gyurcsány nyugalma az egyetlen biztosíték, hogy az Orbán által generált válság a külvilág számára ne tűnjék válságnak. És Gyurcsány láthatóan nyugodt!
Az orbáni hisztériagerjesztésnek volt több nagyon fontos politikai hozadéka. Az egyik, hogy a szocialisták összezártak. A koalíció összezárt. Az Őszödön még problémás egységet Orbánnak sikerült összekovácsolnia. Rövid távon (s hogy ez mekkora idő, nem tudom megmondani, talán kitart 2010-ig!) a szocialista-liberális-koalíció programja végrehajtására koncentrálhat. A másik, amelyet Kis János is említ, az utcára kiterelt politikai erőszak elleni egyre növekvő ellenszenv a lakosság körében.
S most essék szó Sólyom köztársasági elnöknek az Orbánék által kiprovokált válságban betöltött szerepéről. Én soha, semmilyen összefüggésben nem említeném a köztársasági elnök szerepét a válság megoldásával kapcsolatban. Ennek több oka is van. A legfontosabb, és nem felülírható, maga a megválasztás tragikomikus, antidemokratikus aktusa. A koalíció belső birkózásának is "köszönhető", hogy Sólyom László lett a harmadik köztársaság harmadik elnöke. Azonban tekintélyét és méltóságát, de leginkább kompetenciáját beiktatása pillanatában elveszítette. Kis János azt írja - helyesen -, "Sólyom nem hagyott kétséget afelől, hogy Gyurcsány menesztését várja a parlamenti többségtől" . De ez nem jelent többet, mintha Sólyom nevét Orbánéval helyettesítenénk. Sólyom szavai ugyanolyan súlytalanok, amikor Gyurcsány menesztését várja, mint amikor azt sugallja, hogy "a politikai válságnak az Országgyűlésben kell eldőlnie" (helyesen: megoldódnia). Gyurcsány bölcsen cselekedett, amikor "nem vett tudomást az államfő szavairól". Ha az államfő a hadsereg főparancsnokaként egykori zöld önmagát felidézve a bánáti bazsarózsáért tüntet a NATO-kötelezettségvállalásunk ellen, s ezzel több tízmilliárdos veszteség okozását helyezi kilátásba, ha az államfő nem fog kezet az általa kitüntetett egykori bankárral, ha az államfő nyíltan "jobbra játszik", akkor nem várható el, hogy a szocialista miniszterelnök komolyan vegye. Bár - s ez csak látszólag jelentéktelen - Gyurcsány nyilvánosan még soha nem lépett fel a köztársasági elnök ellen, mindig úriemberként, értsd: profi politikusként viselkedett. Vagyis Sólyom szerepét a Fidesz által gerjesztett politikai válságban még akkor is negligálni kell, ha az demokratikus megoldások felé terelné a koalíciót. Sólyom Lászlót el kell viselnünk a következő elnökválasztásig, de személye mindig keserű szájízt fog okozni mindazoknak, akik a demokratikus eszméket komolyan veszik. Október 23-ig azt hittem, Sólyom eddigi megnyilvánulásai alulmúlhatatlanok. Ám amikor gyávaságból vagy dacból nem ment el a központi emlékmű avatására, be kellett látnom, a silányság mindig fokozható.
Ami az elmúlt másfél hónapban zajlott, s még jó ideig zajlani fog, az semmi másról nem szól, mint arról a nyolcezermilliárd forintról, ami várhatóan az országba érkezik a következő hét évben. Ezért is naiv Kis János azon megállapítása, hogy "A csapdahelyzetből (...) aligha lehet másképp kiszabadulni, mint a két oldal összehangolt próbálkozásával." Kis is kétszeresen feltételes módot használ (aligha és próbálkozás), vagyis nagyon bizonytalan. Javaslatai tisztességesek és a parlamenti demokrácia alapszabályaival kvadrálnak. Ámde! A demokrácia csak akkor működik, ha a játékszabályokat valamennyi fél halálosan komolyan veszi. Kis feltételezi, hogy "az alkotmányos játékszabályok kínosan pontos betartása csillapítja a feszültséget, és ezzel közvetve és közvetlenül javítja a kommunikáció helyreállításának esélyeit." Ez az állítás maradéktalanul igaz lenne, ha a másik fél nem bizonyította volna, s folyamatosan nem bizonyítaná, hogy számára a demokrácia játékszabályai bármikor felrúghatók, akár a parlamenten kívüli politizálással, akár az Unióban tett, nemzetellenes nyilatkozattal, akár Martens fölbérlésével.
Őszintén hiszem, hogy a népszavazási luftballon ki fog pukkadni, s ha marad is a hét kérdésből kettő vagy három, amely az Alkotmánybíróság próbáját kiállja, az már kivédhető lesz. Azt is remélem, hogy ha mégis bekövetkezne a népszavazás, az nem fél éven belül lenne, s érdektelenségbe fulladna. Ezt jó okom van hinni, hiszen a kettős állampolgárságról kiírt népszavazás minden jobboldali propaganda ellenére kudarcot vallott.
Kis János feltételezi, hogy az állampolgárok többsége arra figyel, hogy a kormány "átlátható és ellenőrizhető módon működik-e". Kis János ebben téved. Az állampolgárok döntő hányada adóban, gáz-, gyógyszer- és áramárban, tb-járulékban, vizitdíjban gondolkodik. Fütyül az átláthatóságra, a korrekt kommunikációra. A koalíció - közhely - nagyon rosszul kommunikálja programját, de a napi megszorítások, azokat bárhogy kommunikálná is, népszerűtlenek lennének. Természetesen ezzel nem kívánok ellentmondani Kis Jánosnak, hogy a diktatúra módszerei a reformok keresztülvitele tekintetében elfogadhatatlanok, azonban azt kétlem, hogy bármilyen okosan megmagyarázó és demokratikus kommunikáció jobb kedvre derítené azokat, akik a megszorítások kárvallottjai lesznek. S ki kell ábrándítanom Kis Jánost abból az illúziójából is, hogy a reményeim szerint beáramló pénzekből nem fog valamennyi a pártkasszákba vándorolni. Fog! Európa valamennyi országában ez a szokás. Rossz szokás, erkölcstelen, jogtalan, visszataszító, megvetendő, üldözendő, de ez a dolgok rendje. A politika nem a morál terepasztala. S miként dolgozatom elején Solt Ottíliát idéztem, a politika a pénzről és a hatalomról szól. De maga Kis írta le, hogy "a demokratikus politika a szuboptimális [kiemelés tőlem - K. Gy.] megoldások birodalma." A kérdés megoldása e vonatkozásban nem a miniszteri etikai kódexben, nem a miniszterek felelősségének átláthatóságában, nem a kamarillapolitika megszüntetésében rejlik (persze kis mértékben abban is), hanem a folyamat levezénylése során a miniszterelnök által képviselt irányvonal kommunikációs minőségében. Gyurcsány meggyőző erejében. És még valamiben: abban, hogy két év múlva a "marha magyar szavazó" (Bereményi Géza) érzi-e, hogy a meghozott áldozatok, a rá kirótt terhek Gyurcsányt igazolták. Mert ha ezt érzik, akkor függetlenül a Fidesz vélhetően folyamatos ellengőzétől, rádöbbennek, hogy a két szűk esztendő megérte. Ha nem érzik, jöhet a Fidesz, s learathatja a szoclib koalíció négyéves küzdelmes tevékenységének a gyümölcsét. Miként tette ezt a Bokros-csomag után is, 1998-ban.
Kozák Gyula
Király Júlia: - Bocsánat nem jött valaki, és mondta meg az igazat hanem elmondott a szocialista frakcióban május végén egy mondjuk tegnapi jelzővel élve egy népies beszédet egy lendületesen népies beszédet ami NádasPéter szerint stilisztikai bravúr volt. És jó hogy ezt a Nádasmondja mert tényleg az volt. Olyan beszéd amiben a bizonyos jelző az ország előtt azt jelentett, hogy ez a szegény szerencsétlen és általam legjobban szeretett ország tényleg ezt jelentette a jelző, de ezt a beszédet a szocialista frakció előtt mondta, el, egyetlene egy célja volt hogy felrázza hogy azt mondja hogy nem lehet másfele menni és a beszéd stílusa is ehhez igazodott mert Gyurcsány Ferencnek nem ez a stílusa. Gyurcsány Ferenc azt mondta hogy egy politikusnak nem ez a stílusa, Gyurcsány Ferenc ebben a pillanatban azt követte el, amit egy angol lord nem követhet el, angol lord otthon a kandalló előtt sem vakarja meg az orrát.
Friderikusz Sándor: - Az újságok az elfogott garázdákra kimérhető börtönéveket találgatják, és a skálájuk állítólag 12 évig terjed. Milyen vádpontokat latolgat a büntető jogász és mire alapozva?
Bejátszás - a tüntetésről
Friderikusz Sándor: - Helyzetkép, okok és következmények. Mit gondol újabb három értelmiségi, akik különböző nézőpontból szemlélik a heti eseményeket? Ma este velünk Szilágyi Ákos esszéista, Vekerdy Tamás pszichológus és Király Júlia közgazdász.
- Önök az ATV műsorát látják. Ez itt a Friderikusz Most, esti közéleti politikai műsor Budapestről. Friderikusz Sándor következik.
Mv.: - Jó estét kívánok. A rendőrség az első napi bénultság után láthatóan elszánta magát arra, hogy véget vet az éjszakai pusztításoknak. Azok mellett, akiket az összecsapásokban fogtak el, vagy száz nyomozó keresi a többi, eddig csak részben azonosított vandált. Kérdés, hogyha a törvény elé kell állniuk, mivel vádolják majd őket. Bár, ma már két fiatal ügyében ítéletet is hozott a pesti központi kerületi bíróság, akiket kedden éjjel vettek őrizetbe Budapesten. 12 ezer forintos perköltség megfizetése mellett három nap elzárásra ítélték őket, és mivel ezt az időt már letöltötték, szabadon távozhattak ma a bíróságról. Most, ahogy eddig minden nap a héten tekintsük át mi történt tegnap óta, azaz mit tudunk az elmúlt 24 óra eseményeiről. A múlt éjjel a Nagykörúton, a Nyugati téren, az Oktogonnál és a Terror Háza Múzeum környékén voltak zavargások, 55 embert vettek őrizetbe, 18 megsérült, egyikük sem rendőr. A garázdálkodók eddig több mint 150 millió forintos kárt okoztak az államnak és a fővárosnak. Tegnap este bombariadó volt a Hír Tévében, a Magyar Televízióban, reggel a Keleti pályaudvaron, délután pedig az Oktatási Minisztériumban, de robbanószerkezetet sehol sem találtak. A Kossuth téri demonstrálók úgy döntöttek, küldöttséget menesztenek az államfőhöz. Sólyom Lászlóhoz azonban még nem érkezett hivatalos értesítés arról, hogy a demonstrálók találkozni akarnak vele. A miniszterelnök reggel ötpárti egyeztetést kezdeményezett. A délutáni találkozóra a Fidesz és a KDNP nem ment el. Gyurcsány Ferenc ismét közölte, nem mond le, nem alakítja át a kormányát, és nem változtat stabilizációs programján. A Fidesz elhalasztotta szombatra tervezett nagygyűlését, amelyet csak az önkormányzati választások után tartanak meg. Az ellenzéki párt állítja, robbantásos merényletek előkészületeiről kaptak információt. Orbán Viktor az általa szorgalmazott új szakértői kormány megalakítása után előre hozott választásokat tartana. A Fitch Rating az eddigi stabilról negatívra rontotta Magyarország adóskockázati besorolását, mert úgy látja, hogy a tüntetések hatására felhígulhat a kormány reformprogramja, így már mindhárom nagy hitelminősítőnél negatív a magyar adósosztályzat kilátása. A Reuters hétfőn 25 bázispontos jegybanki alapkamatemelést valószínűsített. A forint a körülményekhez képest stabilan tartja magát, de kissé gyengül, a tőzsde pedig folyamatos csökkenéssel reagál. A Financial Times úgy véli, a jelenlegi helyzetben gazdaságpolitikai szempontból Gyurcsány Ferenc maradása a legjobb választás. A külföldi elemzők egy része elhúzódó válságra számít. A CNN amerikai hírtelevízió kommentárjában megmosolyogtatóan naívnak nevezi a magyarokat, mert szerintük a felháborodás mértéke azt jelzi, hogy a magyarok eddig elhitték, amit a Gyurcsány-kormány mondott, míg az amerikaiak már régen szembesültek azzal, hogy még az elnökök is hazudnak a szavazatok megszerzése érdekében. Hát itt tartunk most csütörtökön este. Ezek után pedig első vendégemet kapcsoljuk, aki Tóth Mihály büntetőjogász. Az eddigi vagy kétszáz őrizetbevételhez, pláne a tévében látottakhoz képest ugye meglepő, hogy az első gyorsított bírósági eljárás két tizenéves ellen indult, akik állítólag egy buszon hangoskodtak, meg cigarettáztak, és mint hírlik, félelmet keltettek a buszon utazó többiekben. Az lehet a magyarázata annak, hogy velük kezdték a bírósági eljárást, hogy az övék a legegyszerűbb eset, mármint ezé a két fiatalé?
Tóth Mihály - Lehetséges, hogy erről van szó. Ez egy könnyen megítélhető ügynek tűnt, és el is gondolkoztam azon, hogy talán nem korai-e még a büntetőjogi következtetések levonása. Prognosztizálása, hogy milyen bűncselekmények és milyen büntetések megállapítása várható. Hiszen még folynak a kihallgatások, a személyes felelősség ügyét próbálják egyenként tisztázni, és még egy csomó embert keresnek is. Aztán mégis arra jutottam, hogy nem korai erről beszélni, mert szokatlanul súlyos és az embert okkal megrázó cselekmények történtek az előző napokban, amelyeknek jogállamban súlyos következménye is kell, hogy legyen. És hogyha beszélünk ezekről, amelyek esetében sokszor az az ember benyomása, hogy azok sincsenek vele tisztába, hogy mi a tétje a dolognak, akik ebbe részt vesznek, ha beszélünk ezekről, akkor talán, ha néhány embert is meggondolásra késztethetünk, mert számolnak azzal, hogy mi lehet a tettük következménye, akkor már érdemes volt ezt egyáltalán felvetni.
Mv: - Igen, bár az embernek az a benyomása, hogy igen szegényes a magyar büntető törvénykönyv, a józan eszünk, ugye azt mondja, hogy a televíziók tudósításaiba, különféle súlyú bűncselekményeket látunk, ehhez képest eddig legfeljebb rendbontásról, garázdaságról, rongálásról és talán hivatalos személy elleni erőszakról beszéltek. Ön miféle büntetendő magatartásokat látott megvalósulni, mondjunk hétfőn este a Magyar Televízió Székháza előtt, majd kedden este a Blaha Lujza téren. Például mondok egyet. Ha valaki autókat gyújt fel, az egyszerű rongálásnak számít?
Tóth Mihály: - Biztos, hogy nem. És nem hiszem, hogy szegényes lenne a büntető törvénykönyv. Legfeljebb a pillanatnyi jogalkalmazó szervek fantáziája szegényes, hogy ezeket a cselekményeket megfelelően el tudják helyezni. Jóval súlyosabb...
Mv: - Tehát most arra utal, hogy a jogalkalmazó a bíróságok nem képesek eligazodni vagy...
Tóth Mihály: - Hát a bíróságra ezek az ügyek még nem kerültek. Egyenlőre ugye azt, ha lehetett hallani, hogy a rendőrség hivatalos személy elleni erőszak és garázdaság ügyében indít eljárást, azt kell mondanom, hogy ezek talán megvalósultak, de ez a rendőrségnek azt a reflexét látszik igazolni, amit futball-huliganizmus ügyében szoktak követni, akkor is ezek miatt a cselekmények miatt indítanak eljárást. Úgy látszik, ehhez vannak szokva, és eddig még nem szólt nekik egyetlen jogász sem, hogy itt jóval súlyosabb, akár állam elleni bűncselekmények gyanúja is felvethető...
Mv: - Tehát ha valaki autókat gyújt fel, az egyszerű rongálás vagy pedig valamiféle minősített eset?
Tóth Mihály: - Egy autó felgyújtása nagyon sokféle bűncselekmény lehet. Lehet rongálás, és lehet egy súlyosabb bűncselekmény eszközcselekménye.
Mv: - Ühü. Az autókról a tűz átterjedt ugye a Magyar Televízió épületére is. Sőt, a felgyújtott autó fel is robbanhat, vagy fel is robbanhatott, emberek halhattak volna meg. Ha valaki tüzet okoz, és ezzel nem törődik, milyen súlyú veszély származhat ebből, arra nincs vagy van külön tényállás a Btk.-ban?
Tóth Mihály: - Van tényállás, lehet a cselekményt, hogyha a tűz okozásával közveszélyt idéztek elő, a tűz átterjedhetett volna épületekre, járművekre, akkor közveszély-okozás megállapítható, én azonban inkább hajlanék egy talán ennél még súlyosabb közrend elleni bűncselekmény megállapítására. Azt hallottam, hogy hajnali 2-kor a televízió a vandál randalírozók betörése miatt kénytelen volt beszüntetni az adását. Ez a jelenlegi büntetőjogi értékelés szerint szinte iskolapéldája lehetne annak alapján, amit láttunk belőle, a közérdekű üzem működése megzavarásának.
Mv: - Na majd mindjárt ebbe is belemegyünk. De még egy picit itt az autók és tüzek tájékán, ha érdeklődhetnék. Ha valaki felgyújt egy rendőrautót, én arra a bizonyos vízágyús autóra gondolok, amelyik ugye elakadt ott a sárban hétfőn este a tévé székháza előtt, és amelyben benne ült legalább egy rendőr. Az például nem emberélet veszélyeztetése?
Tóth Mihály: - Ez lehet kérem több emberen elkövetett emberölés kísérlete is a körülmények függvényében. Én erről többet nem tudok mondani, mert nem ismerem az ügy körülményeit, de minősülhet így.
Mv. - Hát itt van pont a képen látható az a vízzel fecskendező autó, és nem tudom, hogy megvan-e nekünk az a képünk, de sokan emlékeznek rá, mutatta szintén több televízió, amint odamennek ezek a fiatalemberek és tüzes rongyokat illetve palackokat dobálnak ennek az autónak a víztartály részébe.
Tóth Mihály - Ühü. És az autóban ült valaki.
Mv: - Az autóban most is látszik, hogy ül valaki, aki irányítja a spriccet.
Tóth Mihály: - Hát igen. Ennek alapján azt tudom mondani, hogy ez élet elleni bűncselekmény gyanúját is keltheti, legalábbis kísérleti szakban megvalósul...
Mv: - Látja, közben verik is a fülke ajtaját, tehát mindenáron ki akarják szedni, az autó pedig egy idő után elakadt ott a sárban, és se előre, se hátra nem tudott mozogni. Aztán ugye, miután látta Ön is hétfőn este az MTV épülete előtti térről a képeket, látott-e ott más olyan magatartásokat, amelyek túlmennek mondjuk a garázdaságon?
Tóth Mihály: - Hát feltétlenül láttam. Sőt, garázdaság az nem is lesz megállapítható, mert a garázdaság, és nem akarok nagyon technokratán fogalmazni, de mi azt szoktuk mondani, hogy egy szupszidiárius bűncselekmény, tehát csak akkor állapítjuk meg a garázdaságot, hogyha súlyosabb bűncselekmény, ami a garázdaság keretében megvalósult, az nem állapítható meg. Na most itt, ha azt vesszük, hogy van egy biztosan 50 millió forintot meghaladó kár, ami a vandalizmus eredménye, akkor ez önmagában egy 2-től 8 évig terjedő szabadságvesztéssel fenyegetett rongálás.
Mv: - És mi a helyzet a bizonyítékokkal? Egy ilyen eljárás során a tévéfelvételek szolgáltatják a rendőrség illetve a későbbi eljárás számára a perdöntő bizonyítékokat?
Tóth Mihály: - Már hosszú ideje elfogadott a gyakorlatban, hogy a tévéfelvételek, gondoljunk a futballmeccsekre, azok egyértelmű bizonyítékként használhatók fel. A hagyományos bizonyítási eszközök tanúvallomások mellett, ezeket a felvételeket a tárgyalóteremben ma már le is szokták vetíteni. És szembesítik a felvételekkel az ott jelenlévő terhelteket. És nyilatkoztatják ránézve, tehát ezek nemcsak a nyomozást, hanem majd a bírósági tárgyalást is segíthetik.
Mv:- Haladjunk akkor a súlyosabb bűncselekmények felé. Ugye megnéztem én itt délután a rombolás tényállását a büntető törvénykönyvben, amely így szól: "Rombolás. 142. paragrafus, aki a Magyar Köztársaság alkotmányos rendjének megzavarása céljából közművet, termelő, közforgalmi vagy hírközlő üzemet, vagy annak berendezését, középületet vagy építményt, termékkészletet, hadianyagot vagy rendeltetésénél fogva hasonlóan fontos más vagyontárgyat megsemmisít, használhatatlanná tesz vagy megrongál, bűntettet követ el, és 2-től 8 évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő." Ennek a 142. paragrafusnak a második bekezdése azt mondja, hogy " a büntetés 5-től 15 évig terjedő vagy életfogytig tartó szabadságvesztés, ha a rombolás különösen súlyos hátránnyal jár." A Magyar Televízió ugye hírközlő üzem, székháza ilyen értelemben is középület. Ilyen bűncselekményt hétfőn este látott megvalósulni?
Tóth Mihály - Ezt jól tette, hogy megnézte a Btk-át, és javaslom azokat, akik ezeket az ügyeket megítélik, hogy szintén nézzék meg a Btk-át, mert például a rombolással az a helyzet, hogy fél évszázada, ez egy szunnyadó tényállás a Btk-ban. Hozzá kell tennem, szerencsére.
Mv: - Mit jelent az, hogy szunnyadó?
Tóth Mihály: - Azt jelenti, hogy létével fenyeget, és nem alkalmazásával. Nem fordult elő egyetlenegy ilyen cselekmény emberemlékezet óta. Ott van a Btk-ban ez a tényállás....
Mv: - Már legalábbis, hogy ez alapján ítéltek volna el valakit.
Tóth Mihály: - Nem. Nem volt ilyen. Nem volt ilyen. Sem a másik ugyancsak szóba jöhető lázadás, ami ennek a párja.
Mv: - Abba is belemegyünk, de akkor, ha erre a kérdésemre válaszolna, hogy ilyen bűncselekményt hétfőn este látott megvalósulni rombolást?
Tóth Mihály: - Kérem szépen ez attól függ, hogy egyértelműen igazolható-e az alkotmányos rend aláásására irányuló célzat.
Mv: - Azaz?
Tóth Mihály: - Azaz, ha azt mondjuk, hogy ez voltaképpen nem az alkotmányos rend aláásására irányult vagy ez nem igazolható csak egy öncélú vandalizmus egy egymást hergelő tömeg öncélú vandalizmusa volt, akkor nincs rombolás, ha azt mondjuk, hogy ez megállapítható, tehát a politikai motiváció az állam elleni motiváció, akkor minden további nélkül megállapítható.
Mv: - Mitől függ az? Hát láttuk, amit látunk. Nyilvánvalóan arra nem lehet számítani, hogy beismerő vallomást tesznek. Szóval itt mi dönti el a különbséget?
Tóth Mihály: - Például az, hogyha a felvételeken az látható, hogy a kormány lemondását is követelik skandálva, akkor az és nemcsak jelszavakat kiabálnak, ami önmagában nem az alkotmányos rend elleni irányultságot igazolja. Ha tehát van egy egyértelmű, az állami szervek rendszerét is aláásni próbáló fellépés, akkor azt lehet mondani, hogy van állam elleni motiváció, és akkor van rombolás.
Mv. - Ühü.
Tóth Mihály - Tehát a rombolás többi tényállási eleme az tökéletesen megvalósult. A rombolás kérem, egy politikailag motivált rongálás kiemelt objektumok ellen. A hírközlő szervek és köztük a televízió, minden televízió, ez is, ilyennek tekintendő.
Mv: - Ühü. Aztán tovább, ugye hétfőn már folyamatosan a kormány lemondását követelték a Kossuth téri tüntetők szónokai, szerdán pedig a Nemzeti Kerekasztal egyik vezetője, Takács András azt nyilatkozta az Info Rádiónak idézem "Célunk az, hogy a történelmi alkotmányunk jogfolytonosságát visszaállítsuk a mai magyar politikai és társadalmi körülményekre adaptálva, azok az értékek érvényesüljenek a magyar alkotmányban, amelyek ezer éven keresztül fenntartották Magyarországot." Mondok két-három olyan passzust, ami szerintem nagyon fontos. Például az egyik, hogy minden jog forrása a szent korona, és a másik, hogy hatalmi erő alkotmányt nem írhat, nem módosíthat. Ez nem, voltaképpen az alkotmányos rend megzavarására irányuló kísérlet?
Tóth Mihály: - Azt gondolom, hogy nem. A magyar büntetőjog az a verbális megnyilvánulásokkal szemben nagyon toleráns. Hogyha ezek nem csapnak át erőszakos vagy más büntetőjogilag értékelhető konkrét cselekménnyé, akkor azt kell mondanom, hogy ez egy vélemény, amivel lehet azonosulni, és amit lehet vitatni. De büntetőjogilag indifferens. Önmagában ez előkészítése lehet bizonyos cselekményeknek, de nem látom azt, hogy ezt büntetőjogilag értékelnünk kéne.
Mv: - Értem. Mondok egy másik tényállást a büntető törvénykönyvből. A lázadás tényállását....
Tóth Mihály: - Az jó.
Mv: - ....amely ugye 2-től 8 évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő.
Tóth Mihály: - A vezetői az 5-től 15.
Mv.: - Igen. Van ennek egy minősített esete is. Tehát a szervező vagy vezető. Ez így szól. A tényállás első fordulata lázadás, aki olyan tömegzavargásban vesz részt, amelynek közvetlen célja, hogy az országgyűlést, a köztársasági elnököt, a legfelsőbb bíróságot, a kormányt alkotmányos jogköre gyakorlásában erőszakkal vagy ezzel fenyegetve akadályozza vagy intézkedésre kényszerítse, bűntettet követ el. Amikor például a tüntetők megszállták a Sándor-palota környékét, hogy Sólyom Lászlót intézkedésre, de legalábbis megszólalásra kényszerítsék, nem merítették ki magatartásukkal ezt a tényállást?
Tóth Mihály: - Én ezzel óvatos lennék. Én nem tudom, hogy ez egyfajta kényszerként jelentkezhet-e. A Sándor-palotánál történtek kapcsán én nem vetném fel a lázadás problémáját. A televíziónál történtek kapcsán nekem rokonszenvesebb lenne a most rendelkezésünkre álló adatok alapján a cselekményt inkább lázadás bűncselekményének minősíteném, mint rombolásnak.
Mv:- Ühü. A lázadásnak ugye pedig a büntetőjogi tényállásának második fordulata, amit mondott, hogy a szervezője vagy vezetője 5-től 15 évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő, az előkészülete 5 - 15 év között.
Tóth Mihály: - Az előkészület azért fontos, mert hogyha valaki például SMS-t küld a telefonján egy másik embernek, és azt mondja, hogy gyere ide, mert itt lesz egy ilyen összejövetel és az tudja, hogy ez mibe torkollhat, vagy mi a célja, vagy mit fognak csinálni, az kérem az előkészületet már önmagában ezzel elkövette. Tehát nem tudják, hogy mivel játszanak, akik azt hiszik, hogy felelőtlenül bármit tehetnek. 5 évig terjedő szabadságvesztéssel.
Mv: - 5-től 15 évig terjedő szabadságvesztéssel.
Tóth Mihály: - Ez az előkészület most, amiről beszéltem.
Mv: - Igen. Azok, akik ezt az egész megmozdulást szervezték, tehát ennek a paragrafusnak a hatálya alá esnek?
Tóth Mihály: - Igen, bizonyos feltételek mellett, amiket még tisztázni kell, mert mondom, tisztázni kell, hogy itt most az állam elleni bűncselekmények kategóriája körében mozogjunk, vagy a közrend elleni bűncselekmények kategóriájában. Ha ezt sikerül tisztázni, akkor egyértelműen ez alá eshet.
Mv. - Ez nyilván a bizonyítékok függvénye. Ugye?
Tóth Mihály: - Igen.
Mv. - Mondok Önnek egy olyan eseménysort, amelyet a különféle televíziókban mindenki láthatott. Ugye a Hatvannégy Vármegye Mozgalom vezetője, Toroczkai László hétfőn este megjelent két társával a tévé székházának kapuja előtt, és azt követelte akkor még a rendészektől, hogy hívják oda a televízió vezetőit, mert be akartak menni, hogy élő adásban petíciót olvassanak föl. Vártak fél órát, senki sem jött, mire Toroczkai László azt mondta a rendészeknek, hogy most ők akkor elmennek, de vegyék tudomásul, súlyos következményei lesznek annak, hogy nem engedték be őket az épületbe. És visszament a hírek szerint a Kossuth térre, és felszólította az ott tüntetőket, ezt később őmaga mondta egyébként el, hogy vonuljanak át az MTV Székháza elé, mert csak a tömeg érheti el, hogy ők beolvashassák a petíciójukat. Ezután tört ki ugye az őrület a tévé székháza előtt, ez volt hétfőn. Aztán tegnap, szerdán a Kossuth téren Toroczkai László immár a Nemzeti Kerekasztal közfelkiáltással megválasztott ügyvivőjeként nyugodtan tarthatott nemzetközi sajtótájékoztatót a kormány megbuktatását követelve. Ön voltaképpen hogyan minősítené Toroczkai László magatartását, különösen az iménti tényállással összevetve. Mi ez, ha nem tömegzavargás szervezése?
Tóth Mihály: - Fogalmazzuk úgy, hogy tömegzavargás szervezésének gyanúja. Nem akarok állandóan óvatoskodni, de okom van rá, hogy ezt tegyem. A gyanúja megállapítható, ha igazolható, hogy ő vitte át oda azt a tömeget, aminek az erőszakos cselekményei legalább egy részénél még ott maradt és jelen volt, tehát tudta, hogy ott mi történik, és mégis ott maradt, akkor tömegzavargás szervezőjeként, vezetőjeként akár 15 éves szabadságvesztéssel számolhat.
Mv: - De ha mondjuk az Ön óvatoskodását követem én is, hogy lehet akkor az, hogy ez az ember mind a mai napig szónokolhat a parlament előtt, és maradjunk csak a gyanúnál.
Tóth Mihály: - Azt én nem tudom, hogy hogy lehet.
Mv. - De normális esetben lehetne?
Tóth Mihály: - Normális esetben nem, bár legkevesebb, hogy gyanúsítottként ki kellett volna hallgatni.
Mv: - Ühü. Aztán a következő. Tegnap a Vállalkozók Pártja elnökségének egyik tagja, a Fidesz országgyűlési képviselője ismertette az elnökség felhívását, hogy a vállalkozók tagadják meg az adó- és járulékfizetést, amíg a kormány le nem mond. Aztán ezt az akciót ugye állampolgári engedetlenségi mozgalomnak nevezte. Valóban ez lenne, vagy ez a polgári engedetlenség?
Tóth Mihály: - Állampolgári vagy polgári engedetlenség, mint fogalom, büntetőjogász és általában jogász számára jogállamban az én lehet, hogy szubjektív véleményem szerint egyszerűen értelmezhetetlen. Jogállamban nincs állampolgári engedetlenség. Nem tudom, hogy mi az. Egyszerűen nem tudom értelmezni.
Mv.- Ezzel a Btk. sem foglalkozik?
Tóth Mihály: - Nem, nem. Állampolgári engedetlenség, mint olyan, az nem büntethető. Az igen, ha valaki nyíltan felhív köznyugalmat sértő módon vagy veszélyeztető módon arra, hogy egy törvénynek ne tegyenek eleget. Azzal foglalkozik a Btk.. Az törvény vagy hatósági rendelkezés elleni izgatás.
Mv: - Na de itt most nem arról van szó? Hát végülis van egy adótörvény és a törvény elleni magatartásra szólít föl.
Tóth Mihály: - Az engedetlenséggel, mint fogalommal nem tud mit kezdeni a büntetőjog.
Mv.: - Értem.
Tóth Mihály: - Azzal, hogyha valaki arra felhív, mert azt, mert engedetlenség az az, hogy valaki nem fizet adót, ennek megvannak az adójogi konzekvenciái. Engedetlenség az, hogy valaki nem tesz eleget valamilyen kötelezettségének, feltételezem jogállamban ennek megvannak a következményei. Általában nem büntetőjogilag. De ha valaki felhív arra, hogy nyíltan szembe helyezkedjen törvényi rendelkezésekkel, ezt nagy nyilvánosság előtt teszi, és a köznyugalmat zavarva vagy arra alkalmas módon, és azt gondolom, a köznyugalmon nem azokat kell érteni, akik ott hallgatják körülötte. Hanem azokat az embereket, akik azzal szembesülnek, hogy itt olyan felhívások hangzanak el, hogy adót ne fizessenek. Amíg egy olyan kormány nem kerül hatalomra, ami inkább a mi ízlésünk szerint való.
Mv: - Na akkor már különösen érdekel, hogy ez jogi vagy csak mindössze erkölcsi kérdés, hogyha erre a Magyar Köztársaság országgyűlésének egyik képviselője szólít fel. Mert ugye itt ez esetben erről van szó.
Tóth Mihály: - Erkölcsi kérdésnek tartom, és szomorúnak, hogyha ez történik. A jog nem létesít itt olyan súlyosabb következményt, hogyha ezt egy kiemelt országgyűlési képviselő vagy más személy követi el. Azonos a mérce. Legföljebb súlyosító körülmény lehet.
Mv: - És végül talán a legfontosabb kérdés. Ha egy politikus, és ne is menjünk bele konkrét személybe, illegitimnek minősíti a törvényesen és demokratikusan megválasztott kormányt, ha a kormány lemondását követeli az MSZP-től és korlátozott felhatalmazású kormány felállítására tesz javaslatot. Ha az alkotmány szerint a népnek felelős parlament és a parlamentnek felelős kormány fölé az Alkotmány által egyébként el nem ismert ellenőrző szervezeteket akar állítani úgy, mint költségvetési tanács, meg önkormányzati ellenőrző testület, ez vajon hogyan minősül jogilag? Hol a határ? Azt akarom csak megtudni a pártpolitikai harc és az államrend veszélyeztetése között?
Tóth Mihály: - Igen. Hát büntetőjogászként most a számomra biztonságos területet egy kicsit el kell hagynom, és azt kell mondanom, hogy ez is ugye verbális megnyilvánulás, ami önmagában büntetőjogilag nem feltétlenül jár konzekvenciákkal. De azt hozzá kell tennem, hogy nagyon veszélyes és felelőtlen politikusi magatartásnak tartom azt, hogyha valaki azt súlykolja a közvéleménybe, azt próbálja megmagyarázni, hogy a kormány illegitim, erkölcsileg vagy gyakorlatilag megsemmisült, egyszerűen figyelmen kívül hagyandó. Mert hogyha ezt teszi, hogy illegitimnek minősíti a kormányt, akkor legitimizálja azokat a magatartásokat, amelyeket tegnap meg tegnap előtt láthattunk. Mert segítheti egy olyan önigazoló nézetrendszer kialakulását egyes csoportokban, hogy akkor én viszont, ha a kormány illegitim, mindent megtehetek.
Mv: - De ha jól értem, nem tartozik az államrend veszélyeztetése kategóriába, azt mondja.
Tóth Mihály: - Önmagában nem. Önmagában nem.
Mv.: - Mi kellene hozzá, hogy beletartozzon?
Tóth Mihály: - Csak egy veszélyes ........tényező, ami segítheti bűncselekmények kialakulására.
Mv: - Mi kellene hozzá, hogy ebbe tartozzon?
Tóth Mihály: - Hát az kellene, amit láttunk tegnap, meg tegnap előtt, nem kellene, hanem akkor valósul meg esetleg...
Mv: - Ha közvetlen összefüggés teremthető a felszólítás illetve a kijelentés, meg az események között?
Tóth Mihály: - Igen, akkor feltétlenül.
Mv: - Ühü. Na most még egy utolsót kérdezek. A tüntetők jó része, de hétfőn este a Hír Tévé is forradalomnak minősítette mindazt, ami az utcákon és a politikában zajlik. A demokratikus rend megdöntésére irányuló kísérlet, az forradalom, az nem ellenforradalom?
Tóth Mihály: - Én ilyen terminológiai kérdésekkel, mint ahogy ezek nem jogi kérdések, nem kívánok foglalkozni.
Mv: - Jó. Köszönöm szépen.
Tóth Mihály: - Nagyon szívesen.
21:26:57
Mv: - Most kis szünet következik, aztán vezető értelmiségiekkel folytatom a hétfőn megkezdett eszmecserét a Magyarországon kialakult helyzetről, itt lesz Vekerdy Tamás pszichológus, Szilágyi Ákos esszéista és Király Júlia közgazdász. Jövünk mindjárt vissza és folytatjuk.
Friderikusz Sándor: - Itt vagyunk és folytatjuk.
Talán egyetértenek velem abban, hogy senki sem követelheti magának a jogot hogy egyedül ő mondja meg hogy miként kell látni és értelmezni a történteket és mindenki másnak hallgass a neve, pedig sokan gondolják oszthatatlannak véleményüket a helyzettel kapcsolatban . mai vendégeink is természetesen saját gondolatikat fogják elmondani.
Szilágyi Ákos, Király Júlia és Vekerdy Tamás.
Amivel kezdeném és mindhármójuknak felteszem a kérdést egyetértenek-e azzal, hogy a Gyurcsány beszéd ominózus részlete volt a szikra ami fellobbantotta az indulatokat?
Nem. Természetesen nem. Ami az indulatokat fellobbantotta az nyilvánvalóan maga a Gyurcsány csomag, és a Gyurcsány csomag, ami váratlanul, hirtelen zúdult az emberekre, anélkül hogy a bizonyos frakció előtt elmondott beszéd egy népszerűbb változatban a nyilvánosság előtt megismétlődött volna ez okozza a feszültséget. Az már járulékos mozzanat hogy 10 vagy 20 ezren itt vagy ott tüntetnek, az szervezett dolog és bizonyos értelemben finanszírozott.
Friderikusz Sándor: - Azt mondod, hogy a beszéd voltaképpen csak ürügy?
Szilágyi Ákos: - Természetesen. Hát láttuk is hogy jól felépített kampánynak az utolsó már az ellenzék kampányának az utolsó kártyája volt amit kijátszottak és utána következett a hatalom részéről egy rövid hezitálás, tétovaság, aminek a következményeit az utcán láthatjuk.
Király Júlia: - Nem egészen értünk egyet nem volt következménymentes a csomag, de vasárnap, amikor elkezdődött a Parlamentnél az első néhány ember megjelent az a vasárnap délutánnak volt a következménye.
Friderikusz Sándor: - Már hogy milyen értelemben, hogy a napvilágra került a beszéd.
Király Júlia: - A beszéd napvilágra kerülésének. Én abban sem értek teljesen egyet az Ákossal, hogy ez egyértelműen szervezett és nincsen benne spontán rész.
Friderikusz Sándor: - Mi a maga verziója mondja el.
Király Júlia: - Pechemre, nem tudom, hogy pechemre, vagy szerencsére, de ott lakom, és majdnem hogy percről-percre nyomon tudtuk követni, és nagyon sok ismerősöm is ott volt a téren, akik azért jöttek oda aznap este, mert hallották ezt a beszédet, és ugyan olyan tanácstalanok és döbbentek voltak, mint nagyon sokan akkor az országban. Nem igaz, hogy ez kizárólag egy szerezett előre felépítet akció volt. Az ellen nem tiltakozom, hogy lehet hogy volt ilyen benne.
Vekerdy Tamás: - Én sem értek azzal egyet, hogy ez robbantotta volna ki, sőt azt kell mondanom hogy talán nem is ebben az országban élek, vagy mindenre rosszul emlékszem, mert emlékszem, vagy emlékezni vélek arra hogy a választások előtt az akkori kormány mondta hogy rettenetes rossz állapotok vannak az államháztartásban és ezeket bizony korrigálni kell. Azt is mondta, hogy a gazdaság jól teljesít. Akárhogy viccelünk ezen ez így van. A gazdaság jól teljesített és mindegy hogy mihez hasonlítjuk most az államháztartásban nehéz helyzet volt. Egy. Kettő, a beszéd nem arról szól, végül is meghallgattam elolvastam, amit mondanak róla. Nem arról szól, hogy én Gyurcsány Ferenc, vagy az én kormányom hazudott. Egyáltalán nem. A beszéd arról szól, hogy az egész magyar politikai elit tizenhat éven át hazudott.
Friderikusz Sándor: - Ezt miből vonta le ezt a következtetést, hiszen azt mondja, hogy mi hazudtunk, tehát a frakcióra érti.
Vekerdy Tamás: - Pillanat mindjárt befejezem. És hogy ezt nem lehet tovább csinálni, mit nem lehet tovább csinálni? Hogy egymást hajszoljuk bele kormány és ellenzéke a túllicitálásba. Még egyet mondanék. Mi az, hogy hazudik a kormány? Nekem van egy emlékem, 1998-ból amikor a kormányra kerülő jelenlegi ellenzék és egy kitűnő fiatal gazdasági szakembert Urbánt teszik oda pénzügyminiszternek. A felháborodott emberek és sajtó azt mondják, hogy nem ezt ígértétek a választások előtt. Mire a pénzügyminiszter így válaszol, meg kell szokniuk az embereknek, hogy más a választás, és más a kormányzás.
Szilágyi Ákos: - Hát ezt se politikus mondta.
Vekerdy Tamás: - Ebben a pillanatban leváltja őt a miniszterelnöke. Tehát itt tényleg mondd meg az igazat betörik a fejedet. Hasonló a helyzet itt is szerintem. A beszéd nem arról szól, amit mondanak róla sokkal tágabb értelműbb a beszéd, végre valaki igazat mondott, szerintem erről szól.
Szilágyi Ákos: - Én nem az állítottam, hogy közvetlenül ez a bizonyos csomag amelyik egyébként tényleg nagyon súlyosan érinti a magyar társadalmat és iszonyatos felháborodást váltott ki, és ezt napi szinten tapasztalom.
Vekerdy Tamás: - Nem biztos hogy nincsenek ott, nem ezek vannak ott.
Szilágyi Ákos: - Mi nagyon szűkre zárjuk ennek az általában az események megvilágításának, értelmezésének a körét. Itt egy korszak véget ért, a magyar demokrácia válságáról van szó, arról van szó, amit Bibó István annak idején nagyon pontosan leírt, a zsákutcás magyar fejlődés Eltorzult magyar alkat c. híres tanulmányába, hogy hamis, hazug konstrukciókra nem lehet politikát építeni. A politikus - mondja Bibo - hazudhat, mondhat hazug mondatokat de hamis konstrukcióra nem lehet. A probléma az hogy Magyarországon a rendszerváltás eleve eredendően hamis konstrukcióra épült. Hamis kiegyezésre épült.
Friderikusz Sándor: - Milyen értelemben?
Szilágyi Ákos: - A félelmek sokaságára épül, itt hamis a privati9zációtól kezdve odáig amit az embereknek ígértek hogy a rendszerváltás az mit fog hozni. Azé értelmiség rettenetesen örül a szabadságnak, de az emberek azt szerették volna hogyha 2-3-4-5 éven belül vagy azonnal bécsi nívót hozna. És ezt senki ne mondta meg nekik, hogy nem ezt fogja hozni, hogy kapitalizmus lesz, hogy elveszted a munkahelyedet. Ezzel kezdődött az elitek közötti hazugságok sokaságára, a félelmek sokaságára. Egyetlen ügy sem lezárt, tehát mindaz ami 98-99-ben itt a kerekasztal témáját képezte, ezért bukkanhat fel újra alkotmányozó nemzetgyűlés.
Király Júlia: - 88-89.
Szilágyi Ákos: - Bocsánat igen, 88-89.
Egy csomó hülyeség tehát semmi nincs lezárva. A III/3-as ügy. Nyugodtan lehetett volna ababn megállapodni, hogy mondjuk az aki az előző érában a politikai bizottság tagja volt a KB tagja volt ki van zárva a politikai életből. Nem állapodtak meg ebben, tehát nincs kizárva és onnantól kezdve ezt nem lehet újra elővenni, de mivel probléma azért itt van a konstrukció hamis. Újra és újra elő fog kerülni, újra és újra zajlik a kommunistázás. Az egész egy hazug konstrukcióra épült szerintem a Gyurcsány beszédbe, ez nem a politikai jelentése az értelmezés, az hogy ki hogyan értelmezi azt a beszédet, utólag az tök lényegtelen Az a lényeges, hogy mi jött le abból aznap délután. Az a két-három-négy mondat, de a beszéd eredetileg azt mondja, miután egy nem politikus beszéde, miután a Gyurcsány, akárcsak a Medgyessy nem véletlenül hozzák be a politikusok kívülről a szakembereket, és a kvázi szakembereket. Az nagyszerű dolog, csak nincs politikai érzékük, politikai kvalitásuk. A Gyurcsány a hibát ott követi el ami talán több mint hiba a politikában, hogy azt a bizonyos beszédet, amiben ő kijelenti hogy ezt a hamis konstrukciót aminek ő egy elemét ragadja ki hogy az embereknek folyamatosan azt hazudjuk hogy ez van, holott nem ez van. Nem mondjuk meg az igazat, hogy ezt a beszédet nem tartja meg utána valamilyen természetesen népszerű formában.
Megtart egy beszédet egyébként, egy előadást a Közgazdaságtudományi Egyetemen, kiváló előadást, de azt senki nem érti. A népnek nem mondja el ugyanezt. Ha ezt elmondja,
Friderikusz Sándor: - Itt tegnap Gerő András azt javasolta, ugyan ezen a helyen ült hogy most kellene megtartani.
Szilágyi Ákos: - Késő.
Király Júlia: - Késő, akkor kellett volna.
Szilágyi Ákos: - Késő. Ez politika, mi mos racionálisan gondolkodunk de a politika tele van nem racionális elemekkel érzelmi elemekkel. Az a tétovázat
Friderikusz Sándor: - Olyan értelemben is késő, hogy azért itt van egy sokaság amely tétlenül vagy legalább is hallgatag módon ül otthon és szemléllője az eseményeknek. Hozzájuk nem kellene beszélni, őket nem kellene eligazítani? Mégis csak a többségről van szó.
Szilágyi Ákos: - Talán igen. De az értelmezésnek most amikor az utcán zajlanak az események, amikor mindenki arra figyel már akkor az hogy most a gazdaságpolitikában ide lépek meg oda lépek és azt nem tudom elkerülni, meg azt, a magyar társadalom az vagy felfogja ezekből az eseményekből azt hogy a szakadék szélén állunk, minden szempontból. Politikai szempontból és gazdasági szempontból. Egy demokráciát két oldalról fenyeget veszély folyamatosan, hol kisebb hol nagyobb mértékben a káosz és a zsarnokság. Diktatúra vagy valami tekintélyuralmi, ezt a kettő veszély van, a szakadék szélén állunk politikailag gazdaságilag annak a szakadéknak a szélén, persze nálam jobban tudják, én mint állampolgár a közérzetemet fejezem ki hogy azt a szintet amire felvergődött, ameddig elvergődött a magyar gazdaság elveszítjük 10-15 évre. Tehát nem tréfadologról van szó, vagyis vagy megtapasztalja hogy belezuhan a szakadékba mert nem tudott ellenállni. Mert gyönge a demokrácia, nem attól erős hogy erősek a pártok meg jókat mondanak a politikusok hanem hogy az emberek sajátjuknak érzik.
Friderikusz Sándor: - Értem amit mondasz.
Szilágyi Ákos: - Magyarországon semmi nem igazi.
Friderikusz Sándor: - Értem amit mondasz, de akkor próbáljuk meg úgy értelmezni és ki mellett szól és ki ellenében szól?
Király Júlia: - Ezt ne pro és kontra mondta az Ákos, ez van. Ez iszonytatóan tanácstalan és kilátástalan helyezet.
Friderikusz Sándor: - Na de most a Gyurcsány fényében, mert a történet arról szól ott a téren, hogy menjen el a Gyurcsány-kormány Gyurcsány Ferenc mondjon le, ehhez képest próbálom ezt értelmezni.
Szilágyi Ákos: - Nem tud elmenni. A probléma az, hogy törököt fogtunk, ha elmegy végünk van. Ez a helyzet.
Friderikusz Sándor: - Mert?
Szilágyi Ákos: - E pillanatban ez a helyzet, összeomlik az összes gazdasági jelentés erről szól, a nép szintjén ez nem képezi latolgatás tárgyát hogy most akkor a forint összeomlik vagy gyengül, ehhez erős polgári rétegek kellenek, Magyarországon nincsenek erős polgári rétegek, hanem államból élő államba kapaszkodó államba csimpaszkodó rétegek vannak. Ezeket vágná le többek közt.
Vekerdy Tamás: - Én attól óvnám magunkat ahogy a szélsőjobb néhány képviselőjének rendszeres kijelentéseit és kitartó tüntetését azt a magyar állampolgárok képviseletében tett nyilatkozatnak tüntetésnek lássuk. Erről szó nincs. A nagy veszély abban van, és ezzel sokszor játszott a legnagyobb ellenzéki párt, hogy ennek a szélsőségnek, legyen az szélsőjobb vagy szélsőbal, segédkezet ad vagy éppenséggel használja és ez egy nagyon veszélyes dolog, egy élő demokráciában sem a jobb sem a baloldal nem teheti meg hogy bármelyik szélsőséggel bármilyen viszonyba lépjen, hallgatólagosan akár elfogadja a támogatását. És ha ez megtörténik ott nagyon nagy baj van, és ezt biztosan állíthatjuk.
Friderikusz Sándor: - Nem maszatolás-e kérdezem én, hogyha mindazt, ami történik és amiért történik azt a lehetséges következményekhez képest tesszük mérlegre, magyarán szólva helyén való hogy alapvetően morális kérdést pragmatikusan nézünk. Ez a Te asztalod.
Szilágyi Ákos: - Hát morális kérdést pragmatikusan politikában hogy kell a morális kérdéseket nézni, kétfajta morál van Max Weber óta ez különbözteti meg a politkaelmélet erkölcsi
A politikának meg van a saját etikája. Azt felelősségetikának nevezik. Ezt ő szembe állíja Weber az értéketikával. Az értéketika szempontjából amit például ebben a politika mai szituációban a köztársasági elnök testesített meg amikor bocsánatkérésre, elhatárolódásra szólította fel a miniszterelnököt az értéketika felől nézve természetesen védhetetlen a Gyurcsány beszéd a politikai felelősség etika felől nézve az hogy nem kért bocsánatot például ami szintén egy politikai lépés, az abszolút mértékben védhető.
Friderikusz Sándor: - Ma megkérdezte a zIndex tőle, hogy miért nem kért bocsánatot és azt válaszolja Gyurcsány Ferenc hogy a felelősség vállalását nem bocsánatkéréssel kell elintézni a változtatás a megváltozott cselekvés sokkal erősebb.
Vekerdy Tamás: - Már látom, hogy én teljesen kívül vagyok mindenen amiről beszélünk, de hát ha engem megkérdezett volna Gyurcsány Ferenc, hogy bocsánatot kérjen-e én határozottan azt mondtam volna neki hogy ne.
Friderikusz Sándor: - Azt mondta volna, vagy mondta is neki,
Vekerdy Tamás: - nem, nem kérdezett meg, de ha megkérdezett volna. Ne. Miért? Azért hogy vére egyszer valaki megmondja az igazat, mert ez történt, ez különös helyzet azt mondjuk hazudott.
Friderikusz Sándor: - Nem azért mert korábban hazudott.
Király Júlia: - Azért amit a Nádas mondott, hogy legyen érzékenysége.
Vekerdy Tamás: - . A nagy kollektív össztársadalmi hazugság.
Király Júlia: - Nem érdekel.
Vekerdy Tamás: - Valaki jön és megmondja végre az igazat. És ahogy ez t a mondás mondja
Király Júlia: - Bocsánat nem jött valaki, és mondta meg az igazat hanem elmondott a szocialista frakcióban május végén egy mondjuk tegnapi jelzővel élve egy népies beszédet egy lendületesen népies beszédet ami Nádas Péter szerint stilisztikai bravúr volt. És jó hogy ezt a Nádas mondja mert tényleg az volt. Olyan beszéd amiben a bizonyos jelző az ország előtt azt jelentett, hogy ez a szegény szerencsétlen és általam legjobban szeretett ország tényleg ezt jelentette a jelző, de ezt a beszédet a szocialista frakció előtt mondta, el, egyetlene egy célja volt hogy felrázza hogy azt mondja hogy nem lehet másfele menni és a beszéd stílusa is ehhez igazodott mert Gyurcsány Ferencnek nem ez a stílusa. Gyurcsány Ferenc azt mondta hogy egy politikusnak nem ez a stílusa, Gyurcsány Ferenc ebben a pillanatban azt követte el, amit egy angol lord nem követhet el, angol lord otthon a kandalló előtt sem vakarja meg az orrát.
Vekerdy Tamás: - Megemlítem hogy Ady Endre, Kölcsey Ferenc Berzsenyi Dániel, vagy a zsidó próféták hihetetlen módon szidalmazták a nemzetüket. A jeles emberek.
Király Júlia: - Nem azon vitatkozunk.
Vekerdy Tamás: - szidalmazzák, mert jót akarnak neki.
Király Júlia: - Erről beszélünk.
Vekerdy Tamás: - Ezt alátámasztom, így van, mondom, ez amit mondanak és ez amit hangoztatnak,
Király Júlia: - Ez ezt nem nekünk mondta .
Szilágyi Ákos: - A retorikának alfája és omegája hogy aszerint hogy milyen korösszetétel, milyen szociális összetételű a hallgatóságom változik a stílusom, de nem is ez a lényeg. Attól kezdve hogy kikerül a beszéd már nem a szocialista frakcióhoz szól é hirtelen a szocialista frakció politikusai megtestesítik az egész magyar politikai osztályt. Azt az osztály amely megélhetési politikus amelynek nincs hova elmennie a politikából hogyha véletlenül megbukik és így tovább és így tovább és azt mondja a beszéd hogy fejezzétek be azokat a kisstílű játékokat, játszmákat amelynek a lényege hogy az államot lecsapoljátok, hogy zsákmányszerzésnek tekintitek a politikát persze ezt egy nem politikus mondja. A Gyurcsánynak a hihetetlen, Gyurcsány nem politikus az a probléma hogy nem politikus,
Király Júlia: - Ez nem igaz. Született politikus-
Friderikusz Sándor: - Mire mondod?
Szilágyi Ákos: - Nem ez, nem ebben az értelemben, nem abban az értelemben hogy nincs politikai tehetsége nem vált politikussá. Elve kívülről hozták be a szocialisták két ilyen politikust hoztak be kívülről, mert nincsen politikusok. A Medgyessy nem politikus, olyan született rossz politikus. A Gyurcsány születetten jó politikusa, na de hát bocsáss meg a milliárdjai mögé bármikor visszavonulhat, független ember.
Király Júlia: - Attól valaki még lehet politikus.
Szilágyi Ákos: - Van politikai kvalitása de egy csomó dolgot nem tud mert nem ért hozzá, évek során meg fogja tanulni. A politika az egy szakma. Az Orbán politikus nem csak politikai tehetsége van, politikus azzá vált. Ilyen hibákat amiket a Gyurcsány sorozatban követ el politikai hibákat, ő nem követett el. Sok mindent felróhatunk a rovására. Nem követett el, de nem ez a probléma most hogy jó politikus vagy rossz politikus, van-e politikai, hogyne kiváló szervező, menedzser és talán inkább ilyenre van szükség ma a magyar kormányzásba. De ettől ilyen politikai hibákat amikről itt beszélünk, amik oda vezettek hogy az igazságát amiben nagyjából egyetértünk, hogy van valami igazsága a jelenlegi kormánynak abban amit csinál. A szakításban, ebben a tovább így nem tudjuk vinni a dolgokat.
Friderikusz Sándor: - Nincs igazsága e tekintetben sincs.
Király Júlia: - De ebben az egyben tehát a kevés kérdésből amibe egyetértünk.
Szilágyi Ákos: - Nem jól vitelezte ki és abban a pillanatban ahogy rosszul vitelezi ki megbukik politikailag és az egészet kockára tette.
Friderikusz Sándor: - Azért vagy ennyire dühös mert ez azt jelenti hogy érte haragszol Kockára eszi
Szilágyi Ákos: - Indulatos vagyok, most jövök az utcáról
Friderikusz Sándor: - Értem kockára teszi az egészet annak szólt az indulatosságod?
Szilágyi Ákos: - Nem, hanem a tétnek a nagysága,
Friderikusz Sándor: - Azt mondom
Szilágyi Ákos: - Szerintem mindenkit indulatossá esz némiképp és egyébként tényleg nem arról a párezer vagy pár tízezer tüntetőről van szó akik spontán módon vagy mobilizáltan kimennek mint hallom a Kossuth téren olyanok is vannak akik szabályosan napi díjat kapnak azért hogy ott vannak. Mostani hír. Elég hitelesnek tűnik. Semmi különös nincs ebben hát Amerikában minden percben megrendelsz egy szolgáltatás a tüntetés.
Király Júlia: - Az Ákos indulatában valamiben egyetértünk valószínűleg kevésbé vagyok indulatos mint ő, hogy a kétségbeesésünk nagyon sokunknak annak szól, hogy amit el kezdődött a választások után és ami nagyon sokunk szerint elkerülhetetlen, ami miatt iszonytató elégedetlenség van és borzasztóan nehéz, de igen ezt végig kell csinálni. Ere volt egy esély hogy ezt most végig lehet csinálni, és az ember vasárnap este azt érezte egy pillanatra hogy nem lehet így tovább csinálni., nem tudom hogyan lehet,. Hogy megy tovább, de az úgy maga
Friderikusz Sándor: - De az esély a lényegi kérdést illetőeen az esély elveszett?
Király Júlia: - Nem, de nem tudom hogyan tovább, muszáj, nincsen más esély, nincsen más út, vagy ugyan ezt megcsináljuk ami meg lett hirdetve a megszorítgásokkal együtt.
Friderikusz Sándor: - Mondjuk ha elvész az esélye annak gazdaságilag milyen következményei vannak.
Király Júlia: - Az a legkevesebb.
Szilágyi Ákos: - Katasztrofális.
Király Júlia: - Az gyakorlatilag egy nagyon-nagyon szegény banánköztársaság szintéjére történő lesüllyedés.
Friderikusz Sándor: - Pillanatok alatt.
Király Júlia: - Kvázi pillanatok alatt és tényleg nagyon gyorsan és menthetetlen és az a vicc hogy ebben teljes egyetértés van valamennyi oldali szakértő között. Tehát leszámítva egy-két nagyon szélsőséges és nagyon buta elképzelést miszerint itt a karvajtőkét kívül zárjuk az országból akkor mi itt bent megoldjuk saját magunkat, azzal Mellár Tamástól kezdve aki szép interjút adott HírTV-ben pont. A Csillag Istvánig mindenki egyetért. Ez utolsó esély arra hogy Magyarország egy működő ország maradjon.
Vekerdy Tamás: - Én két provokatív megjegyzést szeretnék még tenni
Friderikusz Sándor: - Mert nem voltunk itt felhergelve már eddig is
Vekerdy Tamás: - Sajnos ezt gondolom és mindkét oldal felé szeretnék provokálni. Egyik hogy a választások utána azt kérdeztem magamtól mint egyszerű újságolvasó állampolgár hogy mi az oka annak hogy jobb és baloldali sajtó együtt hörögnek. Teljesen egységesen, és most úgy látom egy kicsit hogy a szocialista Pártban is lehetnek olyan emberek akik féltik, ezt-azt-amazt a stallungjukat, és neki lendülnek hogy ezt a Gyurcsány Ferencet kiebrudalják.
Friderikusz Sándor: - Ezt milyen jelekből vette észre, merthogy én pont hogy Gyurcsányt kérdezik ebben az előbb idézett Index interjúban és azt mondja hogy egyetlen egy rossz hangot nem hall a Szocialista frakcióból, annyira hogy még biztatják is hogy ne hagyja abba.
Vekerdy Tamás: - Nem is. Én most csak nagyon szubjektív intuícióimat mondom melyek bizonyára részben tévesek, szeretném előadni. Még egy másik elem megállapítás. Annak idején nem szavaztam Antall Józsefre és nem is szimpatizáltam vele, és nem is szertettem igazán, de ennek ellenére az volt az érzésem amikor fellépett a pulpitusra, hogy miniszterelnök van Magyarországnak egy miniszterelnöke. Antall József utólag és visszatekintve, egy államférfi volt aki kialakított egy jogi konstrukciót. Igen Tölgyessivel együttműködve, stb. ezekbe nem mélyedek el. Azóta a miniszterelnökök között láttam ravaszat, ügyeset, hatalomra törekvőt, akarnokot, jó akaratút, de tehetetlent, sok mindent láttam.
Szilágyi Ákos: - Ilyen sokan nem voltak.
Friderikusz Sándor: - Volt akire két jelzőt illesztett.
Vekerdy Tamás: - államférfit nem láttam, most jön a szörnyű kijelentésem nekem aki ős jobboldali vagyok és konzervatív és sok mindent mondhatnék már rég nem vagyok, az mert eltántorodtam ettől az utolsó évtizedben, de onnan indultam 40 évig az volt. Megint látok egy államférfit. Én úgy látom, lehet hogy nem szakszerű politikus, de államférfi. Nem látok több államférfit.
Szilágyi Ákos: - Ez nem zárja ki azt amit én mondok.
Vekerdy Tamás: - Mindenki más magának akar valamit. Kapar, kurta neki is jut.
Neked is jut.
Neki hála istennek nem kell kaparnia, és ez is nagyon jó nekem.
Friderikusz Sándor: - De nem pusztán ennyiből látja.
Vekerdy Tamás: - Nem, nem ebből látom a gesztusaiból megnyilatkozásaiból, szubjektív.
Friderikusz Sándor: - Ez picit lendüljünk tovább, azt hiszem hogy Gyurcsány Ferencet eléggé kiveséztük, de következményekről had kérdezzek a tüntetők, vagy legalább is egy részük főleg a szónokok ugye azt állítják hogy ez ami van most forradalom. Játék-e ez szavakkal és egyáltalán ki hogy dönti el hogy ami történik az most éppen micsoda.
Vekerdy Tamás: - Ez egyszerűen hazugság szerintem, nem igaz.
Szilágyi Ákos: - Egyfajta politikai önértelmezés de hát semmi, hát ez tréfa természetesen, hát még azokkal a nagy szabású és egyébként nagyon jól megszervezett sok pénzzel megszervezett forradalmakra megmozdulásokra sem érvényese ez amelyek itt Ukrajnába, Grúziába Jugoszláviába a régi kis-Jugoszláviába zajlottak. Ezek a bizonyos un. erőszakmentes forradalmak a magyar megmozdulásokról már nem lehetne elmondani hogy erőszakmentesek, de az mai (?) megjelenik ebben a tüntetéssorozatban az inkább a középkor rituális fosztogatásainak nevezett jelenségeihez hasonlítható.
Vekerdy Tamás: - Ennek nincs semmi köze a csomaghoz.
Szilágyi Ákos: - De nem
Vekerdy Tamás: - Ez a döbbenetes, nincs köze a csomaghoz, emberek otthon
Friderikusz Sándor: - ami az utcán történik.
Vekerdy Tamás: - emberek otthon szenvednek talán csomagtól de ennek nincs köze csomaghoz.
Szilágyi Ákos: - Ezzel egyetértek
Friderikusz Sándor: - Ami a téren van?
Vekerdy Tamás: - Meg van csinálva.
Fsi Ami a téren van?
Vekerdy Tamás: - annak sincs.
Király Júlia: -Válassuk külön. Nekem személyes élményeim vannak azon a éren, annyira köze nézem hogy reggel ott megyek el elbeszélgetünk együtt reggelizünk, tegnap éppen
Friderikusz Sándor: - meghívja őket vagy lemegy a lacikonyhára.
Király Júlia: - A MAGOISZ szállítja, tegnap banánt hozott elképzelhető hogy lezárjuk a határokat és a banánligetekből még mindig jön a magyar banán. Ma zsíros kenyér volt paprikával.
Friderikusz Sándor: - Maga oda ül közéjük és ott reggelizik banánt és zsíros kenyeret.
Király Júlia: - Kevesen vagyunk reggel kevesen vagyunk mert este vannak sokan.
Vekerdy Tamás: - Mindenki józan.
Király Júlia: - Reggel el lehet beszélgetni.
Friderikusz Sándor: - amikor meghívtam akkor azt hittem hogy közgazdász kiderül hogy tüntetőt hívok meg aki ott van.
Király Júlia: - elbeszélgettünk arról hogy most mi lehet a következmény és elmondtam hogy szerintem Gyurcsánynál csak rosszabb jöhet és békésen 20 percig, és nem köveztek meg, nem dobtak meg, és azt mondták hogy másféle vélemény is van. Tehát elfogadták azt hogy lehet hogy nem nekik van igazuk, bár meg vannak győződve hogy nekik van igazuk mint később kiderült hogy az egyik szóvivő az akivel ott hosszan éppen ma reggel eltársalogtunk Ez nagyon vegyes társaság ami ott van a téren. Nincs igazatok hogy az csak a sötét alja tömeg.
Friderikusz Sándor: - Nem is mondtunk ilyet.
Király Júlia: - nem csak az aki randalírozik, aki elrohan, van benne elkeseredettség tanácstalanság és én szerintem a jelenlévők többségében van tanácstalanság és vannak kérdőjelek és ezek azok az emberek a jelentős részük akik oda mennek este ott vannak 1-2 órát és utána elmennek.
Friderikusz Sándor: - de tudatosan követik mindazt ami történi k az elmúlt 3-4 hónapban a magyar belpolitikában, tehát akik ott vannak azok értik ezeket a jelenségeket és az összefüggéseket.
Király Júlia: - Nem, a jelentős részük az szerintem valóban Gyurcsány csomag protesz tüntetés, amit nem is lehet meggyőzni és nem lehet azt mondani hogy de fogadd el, hogy ezt át kell valahogy élni.
De
Szilágyi Ákos: - Biztos vannak ott bőven olyanok aki a Gyurcsány csomag ellen is tüntetnek, de hát itt egy nem tudom hányadik éve tartó tünetés-sorozatról van szó. Arról van szó, hogy a Parlamentből kiviszik az utcára a politikát, hogy 2004-től folyamatosan a kettős hatalomnak a szereit próbálják létrehozni. Had ne folytassam a legutolsó hónapoknak retorikájáig. Nem beszéltünk itt, mi csak a baloldal felelősségéről beszéltünk én azt hiszem személy szerint elsősorban arról hogy ezt az egyedül lehetséges gazdasági programot politikailag rettenetesen tehetségtelenül rosszul visszaütő módon vitelezték ki. De a jobboldal felelőssége hihetetlenül nagy abban ami most történik és akik kint vannak most ugyan azért akarják a Gyurcsányt távozásra bírni amiért egy hónappal ezelőtt, a választás előtt akarták, hát ez nem egy új jelszó hogy tűnjön el. Az nem egy új jelszó hogy a Gyurcsány-kormány menjen a fenébe. Hát ez nem a csomag után jelenik meg ezen a szinten a tüntetők szintjén természetesen meghatározza a jobboldal ezt tüntetést.
Király Júlia: - Ebben igazad van, Abban nincsen vita hogy nem baloldali tömegek sorjáznak a téren.
Szilágyi Ákos: - Majd hogyha baloldali tömegeket és kis nyugdíjasokat látunk
Király Júlia: - Azok vannak, elég nagy számban vannak.
Vekerdy Tamás: - Rendkívül veszélyes hogy van egy ilyen ember, aki tudja hogy mit akar és részben valószínűleg talán végre is fogja tudni hajtani.
Ez a Gyurcsány Ferenc. Ki kell lőni ezt az ember hogy az az oldal összeomoljon erről folyik a játék, erre folyik játék.
Friderikusz Sándor: - Ki fogják tudni lőni?
Vekerdy Tamás: - Nem, vagy nagyon remélem hogy nem, az ország érdekében azt remélem hogy nem, egy
Értelműen és ne felejtsük el hogy nagyon súlyosan megbántott sértett emberek vannak a másik oldalon akik egyszer-kétszer-háromszor megbuktak különböző
Friderikusz Sándor: - Most Orbán Viktorra céloz ugye,
Vekerdy Tamás: - Én rá is célzok. akinek egykor szavazója és híve voltam, de már nem vagyok.
Friderikusz Sándor: - Miért?
Vekerdy Tamás: - Tessék?
Friderikusz Sándor: - Ál-naivul kérdezem de érdeke.
Vekerdy Tamás: - mert eltávolodott azoktól az eseményektől és úgy látom, hogy valami nagy dolog, nem akarok ebbe az elemzésbe belebocsátkozni de igen érdekes ,hogy mi minden történtet de minden esetre ne felejtsük el jön a 7-8 ezer milliárd és azt is lehetne mondani hogy úr Isten ki fogja ezt elkölteni, itt több dologról is van szó. Nem lehetne-e mégis valamiben megkapaszkodni mi ennek a legnagyobb ellensége ez a bizonyos Gyurdsány őt ki kell lőni, ha megkapaszkodtunk be lehet-e jutni annyira hogy mi költsük majd el ezt a pénzt, nem feltétlenül önmagunkra vagy csak önmagunkra az országra de akkor hiszen miről van szó, arról hogy egy megszorított1-1,5 év előtt állunk. Valóban erről van szó. Utána jönnek a jelentős pénzek. Mekkora ez a megszorítás, akkora mint Bokros-csomag? Szó nincs óla. Annak egy igen csekély hányada, méghozzá egy olyan populációt érint amit nemrégen töltöttek fel és ez volt éppen a baj, egy hatalmas fizetésemeléssel, nyugdíjemeléssel. Azt mondom hogy ezt ki fogjuk bírni az 1-1,5 évet nyugalomban, ha nem bírjuk ki nem fog jönni a pnz. Ez a tét.
Friderikusz Sándor: - ami most történik annak nincs az a veszélye hogy a nemzetközi pénzpiac, egyáltalán a beruházók nagy beruházók ettől a folyamattól megijednek. Tegnap előtt valakivel beszéltem aki nagy beruházást - csoport képviselője. - akart Magyarországra há300 milliárdosat és nagyon komolyan meggondolják, várnak egy hónapot hogy továbblépjenek vagy nem, pedig eléggé előrehaladott tárgyalásokat folytattak és ez általában is jellemző vagy csak a konkrét esetben.
Király Júlia: - Beszéljünk arról hogy milyen gazdasági veszélye van a jelenlegi helyzetnek,. Az az igazság, hogy ezt megérti szerintem mindkét oldal, mert muszáj megérteni. Nagyon közvetlen kedden kellett volna a Nemzeti Fejlesztési Tervről beszélni ami a 7-8 ezer milliárdról szólt, kedden ami bejött volna az országba. Iszonyú nagy kár hogy ez halasztást szenved iszonyú nagy kár. A másik nagy kár hogy Magyarországról jelenleg a lángoló Magyar Televízió épülete jelenik meg a világsajtóban ami semmilyen beruházónak gazdasági elemzőnek nem azt a hírt sugallja hogy ez nyugodt stabil építkezésre kéz ország. Ezért úgy érzem hogy nincsen más választás, minthogy ennek vége legyen.
Vekerdy Tamás: - Súlyosan károsítja az országot.
Király Júlia: - Stabilitás legyen és nincsen más esély ez Gyurcsány Ferenccel legyen.
Friderikusz Sándor: - Ez legyen a végszó, Ákos valamit még. Láttam hogy lenen még.
Szilágyi Ákos: - Nincs más végszavam. Egyetértek azzal amit Juli mondott.
Friderikusz Sándor: - Köszönöm szépen.
Érdekes volt itt beszélgetni, mert egészen más este volt mint az eddigiek és jó volt ez a nagy ellentét is mert kisült belőle valami, Miközben mélyen egyetértünk.
Friderikusz Sándor: - Ami a holnapi adást illeti egyrészt összeállítást láthatnak a héten eme fejleményekkel kapcsolatban műsorunkban megszólaltatott vezető értelmiségiek legfontosabb gondolataitól hétfőtől a mai napig, másrészt újabb vendégekkel bővül majd a csapat.
Itt lesz holnap este Békesi László közgazdász egykori pénzügyminiszter, Brug Gábor a Marketing Centrumvezetője és Hahn Endre a Medián Közvélemény-kutató Intézet ügyvezető igazgatója.
Mai műsorunkat közvetlenül még egy műsor követi, egy mindenképpen de lesznek további műsorok én csak a következőt mondom, Nagy-Bandó Andrással magánbeszélget Juszt László. Kérem nézzék őket is.
Dolgaink így mentek 2006. szeptember 21.-én
Holnap este megint találkozunk.
Jó éjszakát és sok szerencsét.
Forrás:Observer
Megjegyzés küldése